Jak interpretujesz graffiti z perspektywy praktyka?  Po co to robisz?

Uważam, że graffiti ma dużo wspólnego ze sportem. Nikt nie spyta sztangisty: „Po co dźwigasz tę sztangę, debilu? Po to, by ci się kolana rozjebały?” A gdzieś tam siedzi koleś i podnosi te ciężary. Ćwiczy cztery lata, by być gotowy na tę olimpiadę. Ćwiczy, by mieć te trzy udźwignięcia. Tak samo jest z graffiti. Rysujesz na kartkach, płodzisz, malujesz w słabych miejscach by, jak nadchodzi dzień legalnego jamu [rodzaj festiwalu], być gotowy. Masz osiem godzin, by zrobić obrazek. No i teraz z ciebie wychodzi, czy trenowałeś, czy jesteś w formie, czy wiesz co i jak zrobić, czy masz pomysł na to. Bach, to jest twój czas. Już nie mówię o jakiś pociągach czy o trow up’ie gdzie masz na to 10 minut, by się sprawdzić. Jak w sporcie. Musisz trenować, trenować, trenować by jak przychodzą „zawody“, być gotowy i COŚ pokazać. Jest OK, albo nie. No bo jaka jest idea sportu? By trenować i ćwiczyć. Graffiti mógłbym porównać jeszcze do sztuki parzenia herbaty. Przez całe życie uczysz się parzyć herbatę, by ceremonia była idealna.

Skąd to ci się w ogóle wzięło, żeby malować graffiti?

Początek, to malowanie kredą na ścianie. Byłem gówniarzem z wildeckiej dzielnicy. Wiesz, syf więc chciałem wyrazić siebie. Później były farby i poczucie siły pozostawionej kreski. Pamiętam szablon z palmami w przejściu podziemnym, zajebiście mi się to spodobało, ale to jeszcze było nie to. Był oczywiście czas, że wycinałem szablony. Ot, taka zabawa, tak jak wcześniej napisy: „Lech Poznań King”. Sama „świadomość graffiti“ to czas podstawówki. Na dobrą sprawę zacząłem w 1996 roku.

Wtedy jeszcze nikt za bardzo nie rozumiał, jak to wszystko gryźć. Mieliśmy jakieś ksero ksera gazet z Berlina i Nowego Jorku, bo nikogo nie było stać na oryginały. Ba, nawet nie wiadomo skąd można byłoby je załatwić. Ale pewnych rzeczy się domyślaliśmy. Dla mnie ważne były panele RCB i SR, później EWC i Kobolt. [Niemiec, który w latach 90 zasłynął tourne po byłych krajach bloku wschodniego pod hasłem: "Graffiti go est"]. To był moment kiedy powiedziałem: „Ooooo, o to mi chodzi, to chcę robić”. Byłem już w liceum plastycznym. Zgadałem się najpierw z kumplem z klasy. Nie wyszło, bo z braku siana mało malowaliśmy, poza tym takimi odpadami, przeterminowanymi farbami. W 1997 z Pemem powołaliśmy SBC, on miał więcej siana, więc się udało.

No właśnie, po co grafficiarze organizują się w crew (grupy)?

Przede wszystkim to co łączy grupę to styl. Chodzi o wspólną inspirację i poczucie jakiegoś tam bezpieczeństwa. Razem pracuje się na fejm [szacunek]. Wiesz w idealnej wersji crew to przyjaciele. Myślę, że my w SBC po 15 latach jesteśmy przyjaciółmi. Poza tym generalnie graffiti ciężko robić samemu.

To znaczy, że poza estetyką ważna jest też wspólnotowość? Czy można to nazwać socjalizacją jednostki, zrezygnowaniem z siebie na rzecz wspólnoty?

To nie jest tak, że ja kiedykolwiek zrezygnowałem z siebie. Cały czas maluje to, co chcę. Szlifuje swój styl. Każdy w mojej grupie to robi. Razem jednak ma to inny wymiar. Przede wszystkim jest nas więcej i robimy więcej. To ważne, że ktoś cię wspiera. W momentach kiedy ci ktoś coś zamaluje, wzmacnia twoją odpowiedź. Wiesz, można powiedzieć, że jesteśmy hermetycznym środowiskiem. Ja wychodzę z założenia, że nie powinno się afiszować. Można do tego podchodzić z założeniem, że mamy grupę artystyczną… hahaha …i piszemy te same litery, a możesz podchodzić, że masz gang z którym zaczepiasz ludzi i dodatkowo sobie malujesz.

Czy grafficiarz to dekadent, "żul bez marzeń"? Jak ty się odnajdujesz w rzeczywistości?

Wiesz, ja jestem w gruncie rzeczy zawodowcem, zarabiam na graffiti. Ale nie jest to moim priorytetem. Interesuje mnie mnóstwo rzeczy. Wiele z nich chciałbym robić. Podejmuję i robię. W zeszłym tygodniu układałem płyty chodnikowe. Zakwasy jak skurwysyn, ale to mnie rozwinęło. Spędziłem piękny czas z kumplami, zrobiłem coś pożytecznego, zarobiłem. Uważam, że następstwem robienia graffiti nie jest to, że musisz być grafikiem komputerowym, architektem czy dizajnerem. Ja potrafię namalować co chcesz, ale jeśli mi się coś nie spodoba, to bach… i nie współpracuję, nie będę dla ciebie robił. Myślę, że najgorsze to jak po zrobieniu kilku prac, stajesz się wyjałowiony. Nie stać cię na cieszenie się z graffiti. Miesza ci się to wszystko - co jest robotą, a co przyjemnością. Ja nigdy nie pozwolę sobie na to, żeby graffiti mi obrzydło dlatego, że namalowałem za dużo Kubusiów Puchatków.

Graffiti to narkotyk?

Na pewno może być. Mamy kolegów którzy poświecili graffiti wszytko. W dzień jechali miasto, w nocy wagony. Spali na torach i od rana znowu. Bez przerwy. Zawalali swoje obowiązki np. szkołę. Bez siana więc kradli farby. Czysta, bezwarunkowa miłość.

Są dwie legendarne postaci: SOK i PEAR...

Dwa różne życiorysy. PEAR miał ojcowskie podejście, czuł się odpowiedzialny za to, co się dzieje w mieście. Chodził po mieście i wypłacał lepy, jak ktoś jakieś gówno namalował. Postrach toy’ów [określenie na grafficiarskich pozerów]. Nie tolerował np. jak ktoś używał wałka do malowania. SOK to raczej chodził swoimi drogami, miał swoje wagony i dbał o miejscówki, gdzie je malował, zrobił tego naprawdę dużo. Jeden strzelił samobója rzucając się pod pociąg, drugi wybrał iście monarowską wersje, rzucił wszytko jednego dnia. Odnalazł się w rodzinie, ma tych dzieciaków kilka, znalazł też inną pasje - Pana Boga.

Nie jest to jakaś nauczka?

Dla innych na pewno. Dla mnie nie. Zawsze zachowywałem - nazwijmy to - "higienę ćpania". Nie wierzę też w te metamorfozy. Porównam to do bardziej powszechnej czy zarozumialej narracji. Alkoholik jak idzie na imprezę z założeniem, że nie pije, bo jest na odwyku, czuje się jak kretyn.  Impreza rządzi się pewnymi prawami, alkohol jest jej częścią. Jak idziesz ulica i widzisz co się dzieje, a jesteś w temacie, zawsze chcesz dostawić swojego taga.

Dostawiają?

Tak. Ale bardziej celebrują swoje chęci powrotu. Umawiają się na malowanie, z którego rzadko co wychodzi.

Co z ludźmi ze środowiska którzy porobili kariery, wywodzących się z brudu, doznali teraz życia w komforcie?

Nie mam problemu z akceptacją takich sytuacji. Jeśli ktoś jest fer w stosunku do swoich ludzi to OK. Pieniądze są, by je brać. Jak nie ty, to weźmie je ktoś inny.

A co z konsumpcjonizmem? Leserstwem? Wywodzisz się z biedy, ale nagle kiedy cię stać, kupujesz kabriolet. Czy to nie ucieczka z tożsamości? O co tu chodzi?

Wiesz dla niektórych graffiti wiązało się z imprezami i nocnym łażeniem. W momencie jak pojawia ci się dziecko, to trzeba być fascynatem tego nocnego łażenia. Mi jest ich żal, bo tak jak powiedziałem, nie da się od tego odciąć, obojętnie w co uciekniesz.

Inaczej jest w rapie. Nie wiem o co chodzi, ale ci ludzie zarabiają po 20 tys. miesięcznie i potrafią do ciebie zadzwonić, byś im zrobił graffy do teledysku, robotę, która jest warta 2000 zł i zaproponują ci 2 zł. I to jest taka wiara.

A może jest tak, że tkwimy w pewnej kulturze, która jest nam narzucana i na nieszczęście, nas to zasysa. Zaczynamy odgrywać role, jakie nam lansuje telewizja, układy czy rynek?

Dokładnie tak jest. Jest do podzielenia jakiś tort i każdy drze swoje. To jest chujnia, ale jak siedzisz przy tym stole, a nie oszukujmy się, że jesteś gdzieś z boku, też chcesz mieć kawałek toru dla siebie. Jak tego nie weźmiesz, to weźmie ktoś inny. Później zastanawiasz się, czy jesteś frajerem czy dobrze zrobiłeś.

Pogadajmy o etyce. W Poznaniu mieliśmy kiedyś zasadę, że nie malujemy po zabytkach.

Cały czas ona jest. Zobacz ten kościół jest nie tknięty. Ja gdzieś podświadomie się jej trzymam, mimo że zasady te mają prawie 20 lat. To wszytko się zmienia, przez przyjezdnych. Tylko wiesz, to jest źle rozpatrywane, bo oni też podlegają pewnemu procesowi...

Socjalizacji?

Tak. Wielu ludziom wydaje się, że mogą przyjechać i pisać po cudzych pracach. No, nie ma tak. Mi się jeszcze chce reagować. Popisać po kimś, kto popisał po mnie, albo moim crew.

Te zasady dotyczą kolorowych wrzutów czy też tagów?

Oczywiście, że tagów też. Nie wyobrażam sobie, że ktoś "przejeżdża" mnie w jakiejkolwiek postaci , no chyba, że wcześniej to ze mną ustalił.

Jeszcze co do zabytków. Szedłem ostatnio cytadelą. Tam jest cały mur umocnień. Pewnie byłby czysty, gdyby nie jakiś przyjezdny toy spod Poznania zrobił sobie srebro. Przez cały czas nikt z nas tam nie "wchodził", przez te kilkanaście lat mimo, że to świetna ściana. Ratusza też nigdy nie widziałem opisanego.

Zabytki to centrum, centrum to szacunek, nie korci?

To nie tak. Zauważ taką rzecz, że w latach 90 w centrum nie było tak dużo graffiti, ale były dojechane osiedla. Popisane były bloki. Nieodnowione. W centrum był względny spokój, były tagi, ale bez porównania z tym, co jest dziś. W momencie kiedy zaczęto ocieplać bloki i malować na gaciowe kolory, kiedy spółdzielnie zaczęły dbać o porządek, wszystko się zmieniło. Zrobiłeś taga, bach, dwa dni i go nie ma. I w tym momencie wszytko się przeniosło do centrum. No i centrum wygląda tak, jak powinno wyglądać. Jak Paryż 15 lat temu, jak Berlin 10 lat temu. Czyli, że tagi są wszędzie. Więc nie ma się co dziwić, że czasem lecą i zabytki. Wiesz dla mnie, szczerze mówiąc, podział na to co malujemy, co nie, jest niedorzeczny. Uważam, że co chcą zamalować to zamalują, odnowią. A writerzy działają na zasadzie: „chce coś zrobić, to zrobię, spróbujcie mi coś zrobić”. Ja jednak wychodzę z założenia, że po co coś robić, skoro to nie zostanie, wolę zrobić pracę w miejscu, gdzie będzie to wisiało 5 lat. Sądzę, że wielu tak myśli.

Czy legalne miejsca mają wpływ na graffiti, a jeśli to jak?

Na pewno legalne miejsca mają wpływ na rozwój sceny jako takiej. Raz: masz czas na to, by namalować coś stylowego, bez stresu, rozwijać swoje umiejętności. Dwa: ktoś może to oglądać bezpośrednio, może oswoić się z tym. Skraca się relacja twórca-odbiorca. To forma integracji ludzi. Możesz sobie posiedzieć, zapalić papierosa, pooglądać, porozmawiać. Tak jak w galerii.

Niegdyś most teatralny był legendarnym miejscem spotkań. Czy dziś writerzy mają coś podobnego?

Nie. By legalnie posiedzieć i pomalować jest jedynie Rozbrat. No oczywiście my indywidualnie mamy załatwionych kilka ścian, gdzie załatwiliśmy sobie to z właścicielami. Jednak jeśli ktoś by chciał z zewnątrz pomalować, jest zdany sam na siebie.

Co do ostatnich wydarzeń: nagroda policji i nasza odpowiedź (50 tys. napisów zamiast donoszenia za 50 tys. złotych). Władza definiuje, co jest sztuką, a co nie. Jak Ty to interpretujesz?

Wiesz graffiti to taka rzecz, którą można poniżać w nieskończoność. Można bezkarnie mówić o grafficiarzach, że są wandalami, że robią bohomazy. Używać tych wszystkich epitetów, które pokazują totalny brak zrozumienia. Stary, co mam ci powiedzieć? To tak jakbym poszedł do opery i powiedział, że ta baba wyje. Pisał w gazecie recenzje sztuki operowej, "gruba baba wyła na scenie". Wtedy ja wychodzę na buraka. Kiedy ktoś pisze tak o graffiti to, haha, nic się nie stało. Podstawowe błędy merytoryczne. Ludzie nie potrafią tego zrozumieć, że postawienie tagu, nie jest aktem wandalizmu. To ma swój kontekst w przestrzeni miejskiej, w której ten tag zaczyna funkcjonować, z pewnym tłem, bez którego nie może istnieć. Jest on do czytania, to jest cały klucz do tego czym jest graffiti. A jeśli ktoś mówi o szpeceniu miasta, to dlaczego się nie weźmie za tych, co piszą swoje numery telefonów i wieszają wszędzie swoje reklamy. No i co? To jest OK? „Moja estetyka jest lepsza, bo ja za to zapłaciłem? Moja estetyka nie szpeci”. A ja nie zapłaciłem, więc moja estetyka szpeci?

To trochę dyskusja o własności miasta. Czy jesteśmy jeszcze wspólnotą mieszkańców z równymi prawami, czy już tylko podmiotami gospodarczymi, gdzie własność wyznacza twój status, prawa.

No dokładnie. Ale nawet jeśli jesteś właścicielem kamienicy i ja ci namaluje tag, nie podoba ci się, to sobie to zamaluj. Ale nie mów o tym, że to jest twoja święta własność, bo jeśli napiszesz sam sobie na tej kamienicy „Papież chuj”, to ktoś przyjdzie i każe ci to zamalować. No i co z tą twoją własnością wtedy?

Można by się odwołać do poważniejszych rzeczy. Dlaczego jakieś gówno stoi w tym miejscu, gdzie do niedawna miałem zieleń…?

Albo kiedyś mieszkałem naprzeciw budynku, który pomalowali w jakieś pstrokaty, czarno-żółte kwadraty. Kto im na to pozwolił? Dla mnie to męczarnia. Ktoś pyta tych ludzi, gdzie montuje się bilbordy świecące im po oczach przez całą noc? Nie mówiąc o estetyce. Dlatego jeśli ktoś mi będzie mówił, że ja szpecę, to będę odpowiadał, że dla mnie nie ma tematu. Nie będę za to płacił.

Kampania przeciw graffiti jest dobra. Każdy chętnie kopnie w dupę, tym bardziej, że nikt graffiti nie będzie bronił. Bo kto? Writerzy z samego faktu, że nie chcą być osobami publicznymi, nie chcą się wychylać, bo robią to co robią.

Czyli cała, kolejna poznańska dyskusja o graffiti nie jest uczciwa, bo główni zainteresowani nie są zaproszeni do stolika?

Graffiti nie szuka jakiegoś dialogu. To nie jest tak, że my chcemy wam coś pokazać, a wy nie chcecie nas zrozumieć. Nie. My wam coś dajemy, czego wy nie koniecznie chcecie wziąć od nas, ale i tak to dostajecie. I nawet jeśli bym chciał podjąć dialog z kimś, to nie mam z kim. Z dziennikarzem który mnie wyzwie? To nie jest poziom. To tak jakbym rozmawiał z Chińczykiem i bym mu powiedział.. „Hehe, ty nie umiesz pisać, bo bazgrolisz, bo nie umiem przeczytać tego, co napisałeś”. No i teraz jak mu powiem, że jest cywilizacyjnie opóźnionym świńskim pomiotem, to o czym on ma ze mną gadać. No o niczym. Ktoś stawia się kategorie wyżej od ciebie, bo ty piszesz po ścianach.

W Berlinie jest zatrudnionych 50 policjantów w legendarnym Wandal Skład. Gigantyczne środki. Helikoptery, noktowizory, cuda techniki. Berlin jaki był taki jest. Nic się nie zmieniło. To chyba świetny przykład na to, że walka z graffiti to bzdura.

Oj, ale Wandal Skład ma osiągnięcia, nie gadajmy. Gdyby poznańska policja miała taką ekipę, to by pozamiatała nas w moment. Zapewne jednak przyszliby inni. Bardziej bezwzględni? My dziś jesteśmy i tak o dwa kroki do przodu. Bo nasze zabezpieczenia są na poziomie naszych kolegów z Zachodu.

No tak, ale czy to nie idzie w złym kierunku? Czy takie działania to nie jest eskalacja konfliktu przez władze?

Tak. Później kupujesz gazetę o graffiti w Berlinie i masz reklamę na cała stronę o usługach adwokata dla writerów. Uważam, że to dobry pomysł. Polecam każdemu branie adwokata, bo graffiti jest taką działalnością, że nigdy nie wiadomo, jaka będzie kara.

Ale czy to nie jest błędna logika, która można nazwać wolnym rynkiem. Czy graffiti nie zostaje pozbawione charakteru spontanicznej wypowiedzi, a staje się elementem biznesu? Wiesz, teraz jest tak, że dajesz miastu to co czujesz, nie za dużo cię to kosztuje, czysta relacja, uczestniczenie w ekosystemie. A za chwilę będzie tak, że wszystko się "sprofesjonalizuje" i przez to będzie kosztowało ileś razy więcej, a ta machina będzie utrzymywać jakiś drani z wielkimi bejzolami. 50 tys. za donoszenie, 5 tys. na adwokata...

Wiesz, jak osiąga się pewien wiek to zaczynasz to widzieć w tych kategoriach. Dziś mnie to nie dziwi, że adwokat ma na tym zarabiać. Ja jednak, cały czas patrzę na Zachód. Te rzeczy które tam obowiązują, staram się mieć na uwadze tu, teraz. Policja wymienia się strategiami ganiania za nami, a my strategiami przetrwania. Te 50 tysięcy to jest bzdura, którą przerabiano na Zachodzie. Mit. Ściema dla szarego człowieka. Manipulacja. Komunikat poszedł w przestrzeń, że jeśli obywatel złapie grafficiarza to dostanie 50 tys. To jest gówno prawda. Nie dostanie, bo to te pieniądze to ogólna pula. Kapuś z Wildy, który doniósł na kogoś, dostał list gratulacyjny od komendanta, a nie siano. A że ludzie zarabiają. Tak jak wcześniej mówiłem, jest do pokrojenia tort i cześć.

Ja się nie mogę zgodzić z tym. Bo miasto jest wspólnotą mieszkańców, a nie podmiotem gospodarczym, gdzie wszytko podlega pod mianownik opłacalności. To co dziś proponuje władza podlega tej logice. Za chwilę to wszystko pierdolnie, a winni będą grafficiarze… i ci co nie kasują biletów w tramwajach.

Widziałem taki ładny dokument, o sześćdziesięciu paroletniej kobiecie z Berlina, która codziennie wychodzi na miasto i zamalowuje rasistowskie napisy. Ma swój wałek, spray i markery. Fotografuje to jak wyglądało przed i jak wygląda po interwencji. Polska jest krajem, w której za bardzo nie ma inicjatywy, by sadzić drzewka, kwiaty w swoim fyrtlu. By angażować się, swój czas, swoje pieniądze we wspólne dobro. W coś, co nie ma na papierze, że jest jego. Mało komu chce się zrobić coś dla innych. Wiesz, jak jest jakaś budka z prądem, regularnie by była odmalowywana, to ja bym po którymś razie się jej nie tykał, mimo ze miałaby świetną lokalizacje. To działa. U nas jednak siedzą tacy i walą w klawiaturę, co by nie zrobili, gdyby złapali grafficiarza. Nogi, ręce wyrwali. Gdzie sam nie jest wstanie podjąć minimum inicjatywy. Ot, temat zastępczy. Nie wierzę, że komuś się gorzej mieszka w domu, który ja pomalowałem. Nie wybiłem przecież szyb i jest teraz komuś zimno. Nie pociąłem mu rur, że nie ma wody albo gazu. Tylko ma zmieniony kolor elewacji. Ja coś zniszczyłem? 3/4 elewacji jest do fizycznego odnowienia w tym mieście.

To ciekawe w kontekście tego co się dzieje z tzw. „problemem czyścicieli kamienic“. Bogaci bossowie z zamkniętych osiedli typu Gawroński i Liberkowski, przyjaciele artystów,  wynajmują zbira Śrubę...

No właśnie, tu jest też ważne, kto nadaje ton tym dyskusjom o graffiti. Czy to mówi człowiek, który mieszka w centrum, gdzie jego brama jest permanentnie uwalana dziesiątkami tagów - to OK, jestem wstanie to zrozumieć. Ale nie wiem, jak mam podchodzić do ludzi, którzy mieszkają w Przeźmierowie albo innym nowobogackim landzie. Pracę też mają pod Poznaniem. No i gęby pełne frazesów o estetyce Poznania. Jedzie taki jeden z drugim raz w tygodniu do Starego Browaru i mu graffiti nie styka. Myślę sobie: „O co ci człowieku chodzi? Patrz sobie, jak ci tuja rośnie w Przeźmierowie i odczep się od mojego miasta. Ja tu żyje i uważam, że miasto powinno żyć, a nie być jakimś martwym skansenem”.

Podobny problem mają chłopaki na stadionie, że ze stadionu chcą im zrobić martwy skansen. Chcieliby ludzi w ładnych koszulach, którzy zostawiają 300 zł za wejście. A powiedzmy sobie szczerze, że to nie jest naczelna idea funkcjonowania w mieście, by chodzić po butikach i zostawiać tam siano. Ja się przemieszczam po mieście na piechotę, po centrum i czytam te tagi, jak gazetę i to mi się bardzo podoba. Widzę, że to miasto żyje, że coś się tu dzieje, że ten człowiek coś mi bezpretensjonalnie przekazuje, a nie przykleił kolorowe literki, które mnie mamią: „Kup”. To trzeba docenić. A jeśli ktoś, kto uważa się za klasę średnią, ktoś kto nie jest stąd, bo tu nie żyje, tu nie mieszka, 3/4 ludzi nie chce znać, bo uznaje ich za plebs i patologie, która hamuje rozwój jego gminy…. No to sorry, nie uważam, że miasto jest dla wszystkich, ale dla tych którzy chcą żyć w mieście i je w jakiś sposób tworzyć. To od nas zależy w jakim mieście żyjemy, czy będziemy życzliwi dla ludzi, czy będziemy rzucali kurwami. Jeśli chce się zmieniać świat, to trzeba zacząć to od siebie. Więc na początku tej dyskusji postulowałbym, by ludzie tu nie mieszkający, wyłączyli się z niej. To nie jest ich temat. Ja się nie wtrącam w tematy wsi i nie ustawiam tym ludziom życia. Nie wprowadzę im prohibicji i zakazu chodzenia w gumiakach.