ABB: Jak uważacie, czym jest "Rozbrat" dla poznańskiego i czym dla polskiego ruchu anarchistycznego?

D.: Jeżeli chodzi o Poznań to "Rozbrat" jest tym ruchem, to tutaj koncentruje się życie lokalnego środowiska wolnościowego i anarchistycznego. Na tą chwilę trudno sobie wyobrazić ten ruch bez "Rozbratu". Większość aktywistów, tego co dziś nazywamy ruchem anarchistycznym w Polsce zaczynała swoją działalności gdy "Rozbrat" już istniał, więc w mniejszym czy większym stopniu musiała się do niego odnieść. W ciągu tych kilkunastu lat odbyło się na "Rozbracie" setki spotkań, zjazdów, dyskusji. Niewiele jest osób w polskim ruchu, które o "Rozbrat" by się nie otarły. Środowisko anarchistyczne działające w oparciu o "Rozbrat", jest na tą chwilę najstarszym aktywnym, działającym nieprzerwanie i najbardziej zróżnicowanym ośrodkiem w kraju. Dla ruchu anarchistycznego w Polsce, stosunkowo młodego i nękanego plagą efemeryczności, doświadczenie takie jest już wartością samą w sobie.

R.: Co więcej, "Rozbrat" jest też dobrym punktem zaczepienia dla osób spoza ruchu, którzy wcześniej z anarchizmem się nie zetknęły. Często są one zafascynowane samą bazą (np. biblioteką, wspólnotowym życiem, czy choćby imprezami D.I.Y), dopiero potem wnikają w powody ideowe, które skłaniają nas do życia w ten sposób, czy podejmowania takiej a nie innej działalności społeczno-politycznej.

Po drugie, myślę, że dzięki "Rozbratowi" uczestnicy i uczestniczki Federacji Anarchistycznej Poznań czują się zakorzenieni w realnie istniejącym miejscu, spaja nas ono jako grupa, daje poczucie wspólnoty i wsparcia, dzięki czemu łatwiej nam działać w kampaniach na zewnątrz, poza "Rozbratem". Dzięki temu, że uczestniczymy w społeczności, która wspólnie sprząta, remontuje, organizuje zapelcze dla wszelkich wydarzeń, czy choćby czasem je razem posiłki i wspólnie się na "Rozbracie" bawi - nie stajemy się "aparatczykami" ruchu anarchistycznego.

I wreszcie, dzięki "Rozbratowi" i działalności FA idee anarchistyczne przedarły się do świadomości części mieszkańców Poznania, anarchizm nie jest tu kojarzony jedynie z przysłowiowymi bombami i chaosem czy utopią, lecz z realnymi propozycjami, które mają szansę sprawdzić się w praktyce (np. ideą samoorganizacji, demokracji bezpośredniej, kolektywizmem).

S.: Można także spojrzeć na to inaczej: "Rozbrat" jest swoistym wentylem bezpieczeństwa i przestrzenią, która pochłania, oddalajac w jakimś stopniu nas i nasze działania od ludzi i ulicy, miejskich przestrzeni, na rzecz autonomistycznej oazy. Zamiast na dzielnicach skupiamy się na naszej "wsi". Ruch wolnościowy był silny przed "Rozbratem", a teraz zważywszy na dojrzalsze formy jakie przyjmuje nasza działalność i konstruktywna krytykę otaczającej nas rzeczywistości można być pewnym, ze utrata tego miejsca będzie raczej katalizatorem dla naszych działań na innych płaszczyznach. Coś jak wyciągniecie zawleczki z granatu dla naszego miasta.

ABB: Zamkniecie "Rozbratu" byłoby bez wątpienia wielką stratą. Możecie jednak dokładniej scharakteryzować - poza samym faktem utraty dogodnego miejsca zamieszkania przez grono aktywistów - społeczny, polityczny i moralny obszar tych strat gdyby już do tego doszło?

D: Najpierw należałoby się zastanowić co rozumiemy pod pojęciem "Rozbrat" - bo jeżeli chodzi o budynki i miejsce, na którym one stoją to są one na pewno niezwykle przydatnym, ale jednak narzędziem. Stanowi ono zaplecze do dziesiątek działań, które pozbawione tego miejsca będą miły spory kłopot. Na "Rozbracie" znajduje się Anarchistyczna Biblioteka i archiwum, działa największa w Polsce dystrybucja i wydawnictwo anarchistyczne, odbywają się zjazdy, spotkania i konferencje syndykalistycznych organizacji związkowych, anarchistycznych itd. W Polsce posiadanie własnego (legalnego lub nie), choćby małego lokalu przez lokalne grupy jest raczej wyjątkiem niż regułą. Poza tym dzięki "Rozbratowi" generowane są fundusze wspomagające nie tylko ruch w Poznaniu.

K.: Z perspektywy Poznania jest to jedno z nielicznych miejsc, w którym odbywa się autentyczna debata polityczna, wychodząca poza mainstreamowy przekaz: przez pokazy filmów, klub dyskusyjny itd.

W oparciu o "Rozbrat" działa też całkiem spora społeczność zarządzająca miejscem na zasadach demokracji bezpośredniej. To są realia nie do odtworzenia w innym miejscu. W warunkach polskich to ważne doświadczenie, nie mające zbyt wielu odniesień w innych miastach.

D.: Nawiązując jeszcze do kwestii "Rozbratu" jako miejsca zamieszkania, należałoby wspomnieć o tym, że choć jest on "dogodnym" miejscem zamieszkania dla 20 osób, w niektórych przypadkach powodowanym koniecznością. Po wejściu Polski do UE cena mieszkań podniosła się o kilkaset procent. W tej chwili w Poznaniu za małe 40 m. kw. mieszkanie, trzeba zapłacić ok 200-250 tys. złotych, miesięczny koszt wynajmu to często ponad 1 tys. złotych przy przeciętnej pensji 1-1,5 tys. złotych. Są to więc kwoty nierealne.

K.: Mam jednak nadzieję, że jeżeli miejsca nie udałoby się utrzymać, to mimo tego uda się podtrzymać dynamikę ruchu działającego teraz w oparciu o "Rozbrat". Choć na pewno będzie to wymagało o wiele większego wysiłku.

R.: Przede wszystkim część anarchistów z Polski straciłaby miejsce, dokąd przyjeżdża by "podładować baterię". A tak na poważnie, mimo że wiele rzeczy jako kolektywowi nam nie wychodzi, cały czas uczymy się razem działać i żyć, to sama próba wykreowania niehierarchicznej społeczności, jest doświadczeniem w tej rzeczywistości wyjątkowym. Pamiętajcie, że mówimy o Polsce, w Poznaniu nie istnieją inne grupy, które w oparciu o idee spółdzielczości tworzą kolektywy, projekty ekonomiczne, wydają książki, prowadzą knajpę itd.

ABB: Wiemy, ze dyskusje na temat ustalenia strategii utrzymania "Rozbratu" wciąż trwają i nie jesteście w stanie odpowiedzieć głosem całego lokalnego ruchu, jednak możecie nam przybliżyć jakie warianty, rodzaje kampanii są w tej chwili dyskutowane. Jakie formy ocalenia "Rozbratu" jesteście w stanie sobie wyobrazić?

D.: Oczywiście w dyskusji, jak to w dyskusji pada całe spektrum różnych pomysłów i postaw. Zawierają się ona najczęściej pomiędzy dwiema pozycjami: traktowania "Rozbratu" jako wartości i celu samego w sobie oraz traktowania go jako narzędzia. W tym drugim przypadku "Rozbrat" traktowany jest jako instrument przemian społecznych, do których dążymy. Więc to nie on jest wartością nadrzędną tylko cele, do których ma prowadzić. W pierwszym wypadku walka o utrzymanie "Rozbratu" ma więc toczyć się, bez nawet rozważania innych alternatyw, w drugim jeśli te alternatywy się pojawią rozważenia wycofania się. Na tą chwilę alternatyw nie ma, więc walka toczyć się będzie o utrzymanie "Rozbratu" w takiej formie, jakiej istnieje on teraz. Na dziś nie odrzucamy też z góry jakichkolwiek metod bez względu czy będą one dotyczyły prawnych czy pozaprawnych działań. Analizujemy także kampanie w obronie skłotów w innych krajach, te doświadczenia są dla nas pomocne.

R.: Dokładnie. Zwłaszcza sytuacja berlińskiego Kopi, gdyż sytuacja prawna "Rozbratu" jest dość podobna. Lecz kiedy przeanalizujesz sukcesy i porażki skłotów w Europie, możesz dojść do wniosku, że dziś łatwiej jest utrzymać miejsce, gdy grunt należy do miasta. Wielu skłotom udało się przetrwać dzięki różnym rodzajom układów z miastem (Christiania w Danii, Hausmania w Norwegii, wiele "project houses" w Berlinie, czy polskie CRK we Wrocławiu). Brakuje jednak ruchowi skłoterskiemu narzędzi, gdy pustostan czy ziemia należą do kapitału (również przemoc i akcje bezpośrednie, stosowane choćby w Kopenhadze w obronie Ungdomshuset, nie odnoszą rezulatatu), a tak jest w sytuacji "Rozbratu". Tym bardziej, że nie wiemy, kto jest zainteresowany kupieniem tego terenu, a aukcja musi się odbyć z przyczyn prawnych bez względu na wszystko (sąd musi wystawić grunt na aukcję, by zwrócić pieniądze banku w zamian za hipotekę). Walka z kapitałem jest szczególnie trudna w półperyferyjnym kraju jakim jest Polska, gdzie własność prywatna jest święta i gdzie półdziki kapitalizm umożliwia np. wykorzystanie prywatnej ochrony przeciw legalnie protestującym robotnikom, czy wykupywanie parków miejskich pod centra handlowe.

"Rozbrat" jest położony w bardzo atrakcyjnym miejscu, niemal w centrum miasta, jest to dość duży teren (ok 1 hektara), który może być oszacowany na ok 20 mln zł (ok 5,5 mln euro). Mimo że jeden z ekonomistów stwierdził, że z powodu istnienia tu "Rozbratu", teren ten może być pięciokrotnie tańszy, trudno jest nam sobie wyobrazić zebranie takiej kwoty. Polski ruch skoterski jest za słaby i za biedny na tworzenie funduszy na rzecz wykupywania pustostanów lub udzielających bezzwrotnych kredytów, tak jak dzieje się to w Szwajcarii czy w Niemczech.

Walka o "Rozbrat" ma też (choć nie przede wszystkim) wymiar symboliczny, pozwalający nam nagłaśniać np. wspomniane kwestie mieszkalnictwa/eksmisji, katastrofalnej polityki deweloperów w centrach polskich miast, braku dostępnych lokali dla grup prowadzących działalność społeczną, czy miejsc wystawowych dla niezależnych artystów. Dlatego walkę podejmiemy bez względu na to, że sytuacja "Rozbratu" jest dość trudna.

ABB: Gdyby nastąpiła konieczność prowadzenia masowych akcji w Poznaniu związanych z obrona centrum (demonstracji, blokad), z jaka ilością aktywnie biorących w nich udział ludzi z kraju można się liczyć?

R.: Kilka osób z "Rozbratu" brało udział w demonstracji w Berlinie w obronie Kopi w maju zeszłego roku. (choć osoby z "Rozbratu" brały udział też we wcześniejszych demonstracjach w obronie Kopi). W maju byliśmy pod wrażeniem liczby osób, która dotarła (ok. 5 tys). Znów musimy pamiętać, że jesteśmy w Polsce, że największa demonstracja zorganizowana przez ruch anarchistyczny (choć nie jedyna) od lat - antyszczyt w Warszawie przeciwko Światowemu Forum Ekonomicznemu w 2004 - zgromadziła właśnie 5 tys. osób, po wielu miesiącach ogólnopolskiej intensywnej mobilizacji i międzynarodowego wsparcia.

Liczymy, że dotarłyby osoby z innych skłotów w Polsce (w Poznaniu niemal zawsze organizowaliśmy pikiety, gdy któryś z polskich skłotów był zagrożony, staraliśmy się też wspierać je finansowo), jak też anarchiści, czy osoby z tzw. sceny. Moim zdaniem, gdyby udało się zgromadzić 800-1000 osób to byłby to duży sukces, a przed wszystkim bardzo istotne wydarzenie w mieście (jedna z największych demonstracji w Poznaniu po 1989 r. była współorganizowana przez nasz związek zawodowy i zgromadziła 1 tys. osób).

D.: To jest o tyle trudne pytanie, że w tej chwili ruch anarchistyczny w takiej formie jakiej istniał jeszcze w latach 90 już nie istnieje. Był to ruch o wiele mocniej związany z ruchami kontrkulturowymi i subkulturami, przypominał to co na zachodzie Europy nazywane jest "sceną autonomistyczną". Był to ruch o wiele mniej ideologiczny, zamknięty we własnym środowisku, jednak pod względem ilościowym stosunkowo duży. Pokłosiem tego ruchu jest min. "Rozbrat". Jednak w tej chwili te osoby, które niegdyś stanowiłby jego podstawę odeszły w większości od postaw politycznych, tzw. scena niezależna najczęściej nie prezentuje już sobą większej siły i ogranicza się do zabawy. Natomiast sam ruch anarchistyczny przechodzi od paru lat przemianę, zmiana taktyki i zakresu działań wiąże się jednak z sytuacją, w której nowe formy są jeszcze w powijakach, a stare praktycznie nie funkcjonują. Zdolności mobilizacyjne większości grup z Polski są raczej znikome, jednak liczymy, że przez te lata "Rozbrat" stał się na tyle ważnym miejscem, że sytuacja ta zaktywizuje, środowiska, które do tej pory nie były aktywne. Dla nas takie poparcie jest bardzo ważne, bez niego będzie nam trudno się bronić. Oszacowanie skali tego wsparcia w tej chwili jest nie możliwe, a nawiązując do pytania poprzedniego, jest to jedna z przyczyn, których trudno mówić w tej chwili o planowaniu taktyki obrony.

ABB: Na ile jest "Rozbrat" miejscem wpisanym w świadomość zwykłych mieszkańców Poznania i co może ewentualnie z tego wynikać z perspektywy kampanii o utrzymanie tego miejsca? Jakie środowiska poza ruchem anarchistycznym i środowiskami subkulturowymi sympatyzują obecnie z "Rozbratem"?

K.: W samym Poznaniu, nie ma praktycznie wydarzeń z kręgu niezależnej kultury, polityki, ruchów społecznych itd., które w mniejszym lub większym stopniu nie ocierałyby się o "Rozbrat". Wydarzenia dziejące się wokół "Rozbratu" są często komentowane w lokalnych mediach, także sami działacze organizacji działających w oparciu o "Rozbrat" są zapraszani do komentowania wydarzeń dziejących się w Poznaniu. Myślę, ze "Rozbrat" został zaakceptowany jako miejsce o wyraźnym profilu politycznym i społecznym.

D.: Po ogłoszeniu informacji o zagrożeniu i pierwszej wizycie komornika, odezwało się bardzo dużo osób z głosami poparcia. Wszystkie zaprzyjaźnione środowiska deklarują pomoc: ekolodzy, feministki, lokalne stowarzyszenia mieszkańców, z którymi organizowaliśmy protesty, działacze Inicjatywy Pracowniczej z zakładów pracy, w których działamy, scena muzyczna, niezależne teatry, zaprzyjaźnione knajpy.

R.: Zapomniałeś wspomnieć o środowisku hip-hopowym i graficiarzach, które również deklarowało wsparcie. Myślę też, że możemy oczekiwać też wsparcia od części środowiska akademickiego, które czasem powołuje się na publikacje wydawane przez nas, czy jest zainteresowana "Rozbratem" jako fenomenem socjologicznym. "Rozbrat" leży na obszarze zielonym, nie ma w okolicy zwartej zabudowy (np. kamienic), dlatego mimo że mamy dobre kontakty z najbliższymi sąsiadami, nie możemy liczyć na masowe wsparcie na dzielnicy.

S.: Prawdą też jest to, że przez ten szereg lat przez "Rozbrat" przewinęły się tłumy, pokolenia ludzi, którzy częściowo z upływem lat odpłynęli z ruchu. Dziś, w chwili krytycznej, w obronie "Rozbratu" stają osoby, których nikt by na pierwszy rzut oka nie podejrzewał o jakiekolwiek powiązania z tym miejscem. Jeśli walkę uda się utrzymać wystarczająco długo to płomień zapłonie ze zwielokrotnioną siła. Jestem tego pewien.

D.: Ciekawa sytuacja wynikła także jeśli chodzi o lokalne media. Dziennikarze sami zaczęli naciskać i apelować do władz miasta o pomoc dla "Rozbratu". Choć my, jako środowisko, w żaden sposób z władzami żadnych rozmów nie prowadziliśmy i nie prowadzimy. Przez pewien czas trwała, więc dziwna sytuacja, w której władze postawione pod ścianą przez dziennikarzy, tłumaczyły się, dlaczego nic w naszej sprawie nie robią.

Podobnie jednak jak w odpowiedzi na poprzednie pytanie trudno oszacować na ile te wyrazy sympatii i wsparcia przełożą się na jakiekolwiek działanie. Marazm i niewiara w możliwość jakichkolwiek zmian wytwarzają w Polsce specyficzną sytuację, jeśli chodzi o aktywne zaangażowanie polityczne. Jako przykład można podać protesty przed najazdem wojsk USA na Irak, kiedy to według badań opinii publicznej sprzeciw wobec wojny społeczeństwa był jednym z największych w Europie (75-80%), ale protesty antywojenne grupowały jedynie kilkaset do maksymalnie 2-3 tys. osób.

ABB: Jakie jest obecnie nastawienie (atmosfera) w poznańskim ruchu i czy czarne chmury nad "Rozbratem" wpłynęły już jakoś na rożne płaszczyzny działań, które prowadzi FA Poznań i inne zgromadzone wokół "Rozbratu" grupy anarchistyczne, syndykalistyczne i wolnościowe?

K: Bezpośrednie działania związane z zagrożeniem to organizacja cyklu imprez pod hasłem "Rozbrat zostaje!" jako benefit na pomoc związana z obroną "Rozbratu" - głównie prawną oraz zabezpieczenie terenu.

S.: Tu zazwyczaj dzieje sie niemało, jak i z tego środowiska wypływa dużo impulsow na zewnątrz. Wydaje się, że ta sytuacja pomaga aktywizować całe środowisko i jednoczy je. Uruchamiamy wszystkie siły i pomysły.

D.: Staramy się jednak, aby sytuacja "Rozbratu" nie miała wpływu, lub by był on możliwie najmniejszy na działalność środowisk skupionych wokół "Rozbratu". W tej chwili zaangażowani jesteśmy w walki na terenie kilku zakładów pracy, lada dzień rozpoczną się kolejne akcje wewnątrzfabryczne na terenie zakładów Cegielskiego prowadzone przez zakładową Inicjatywę Pracowniczą, organizowane są akcje ulotkowe pod innymi zakładami, cały czas trwa współpraca z lokalnymi komitetami protestacyjnymi, domagającymi się partycypacji w decyzjach władz miasta, publikowane są książki i pisma, działa Biblioteka, odbywają się na "Rozbracie" wykłady i koncerty, trwają przygotowania do jesiennej konferencji anarchistycznej. Jak widać pracy jest dużo, utrzymanie "Rozbratu" jest tylko jednym z problemów i do kiedy będzie to możliwe będziemy starali się, aby nie stał się dominującym.

ABB: Wsparcie poza granicami Polski - uważacie je w waszej sytuacji za istotne? Jeżeli jak to jakie formy działań bezpośredniego czy pośredniego wsparcia byście sugerowali?

K.: Oczywiście, to dla nas bardzo istotne. Liczymy na wsparcie z zagranicy. Zarówno medialne, demonstracje, petycje jak i na przykład finansowe. Kiedy będzie gorąco przyjazd i wsparcie tutaj na miejscu każdej liczby osób będzie nieoceniony. Masowość protestu to największa szansa wygranej. Już teraz dziękujemy za wszystkie głosy solidarności, wsparcia i pomoc.

Sz.: Na dzień dzisiejszy jednym z ważniejszych elementów wsparcia jest aktywna współpraca, aby "Rozbrat" był zawsze tętniący kulturą i myslą wolnościową. Pakujcie zatem graty i przyjeżdżajcie ze spektaklami, wystawami, wykładami, pokazami filmów czy innymi projektami. Póki jest okazja.

R.: I obiecujemy, że w sytuacji kiedy będzie to konieczne wyślemy jasny komunikat, że potrzebujemy Was w Poznaniu. Solidarność naszą bronią!