W: Czy możemy zacząć od czegoś co mnie osobiście zainteresowało? Chodzi mi o to, jak doszedłeś do tego punktu w swoim życiu? Co cię w pewnym momencie zmotywowało? Jakie poglądy?

I. Astashin: To oczywiście dość obszerna i skomplikowana rozmowa. Rozpocząłem swoje życie polityczne, od wstąpienia do ruchu nacjonalistycznego. Była w Rosji taka organizacja: Ruch Przeciwko Nielegalnym Migrantom (RPNM). Miałem wtedy 15 lat. Potem, z czasem, moje poglądy poszerzyły się i ewoluowały. Z czasem doszedłem do wniosku, że nie chodzi tu o nielegalną migrację i wcale nie przez nią nasze życie jest gorsze. W momencie wszczęcia sprawy karnej, nadal wyznawałem pewne nacjonalistyczne poglądy, ale pod wieloma względami były one już socjalnymi.

W: Czyli początkowo motywował cię fakt, że w Rosji coś nie tak się dzieje?

I. Astashin: Dokładnie tak. To znaczy, wtedy było dostatecznie dużo nacjonalistycznej agitacji i propagandy na ulicach, nawet w szkole w której się wtedy uczyłem. Na przykład pamiętam, że duże wrażenie zrobiła na mnie ulotka, którą zobaczyłem w metrze o konflikcie w karelskim miasteczku Kondopoga. Doszło tam do masowych walk między Rosjanami a ludźmi z Kaukazu. Odpowiednio przedstawiano ten fakt, że Rosjanie są tu bici i zabijani. To też miało na mnie wpływ. Dlatego też doszedłem wtedy do takich poglądów.

M: Rozumiem, że o tym jest w Twojej swojej książce, która się niebawem ukaże?

I. Astashin: Książka zawiera wszystkie podstawowe rzeczy, które działy się w więzieniu. Nie skupiałam się na sobie, a raczej na tym, co działo się wokół mnie. To znaczy, jest tam dużo o innych ludziach, których spotkałem za kratkami i ogólnie o mechanizmie całego tego systemu.

W: Znaczy się, nie ma tam o genezie Twoich poglądów. Kontynuując zatem, powiedzmy jeszcze kilka słów na ten temat.

I. Astashin: Moje poglądy zaczęły się zmieniać, jeszcze na wolności. To znaczy, że w momencie aresztowania nie byłem już członkiem RPNM. Chociaż to krótki okres czasu. W wieku 15 lat zacząłem się upolityczniać, w wieku 17 lat już podpaliłem FSB. Ale właśnie w tym czasie wiele się zmieniło, czyli po RPNM uczestniczyłem w koalicji Inna Rosja. To to nie to samo, co teraz partia Inna Rosja Eduarda Limonowa, to była zupełnie inna organizacja. Wtedy kierowali nią oprócz tego samego Limonowa, Kasjanow i Kasparow. Dziś wydaje się to niewiarygodnie, ci ludzie są po przeciwnych stronach barykady. Wielu zwolenników nazywało to koalicją liberalno-demokratyczną. Ale i tam nie wszystko było w porządku, były rozłamy, także z powodu osobowości Limonowa. Ponieważ jest on takim liderem, że wszystko powinno być tak, jak on mówi, więc odpowiednio, wielu odeszło, nie zgadzali się z polityką Limonowa. Byłem z tymi ludźmi krótko. Pamiętam, że jednorazowo wyszło około 40 osób. No i cóż, wtedy już myślałam, że muszę wziąć sprawy w swoje ręce…

W: I wziąłeś?

I. Astashin: Tak.

W: Jakie to były lata? Żeby uściślić.

I. Astashin: Był rok 2009. Czyli gdzieś wiosną 2009 roku włączyłem się... no nigdy nie byłem członkiem, ale włączyłem się w działania koalicji Inna Rosja. A latem odszedłem i już 20 grudnia brałem udział w podpaleniu biura FSB. Pierwszy raz zostałem aresztowany po dwóch i pół miesiącach. W marcu 2010 r. Na początku zostałem wypuszczony na wolność, zobowiązałem się, że nie będę wyjeżdżał z miasta. Po pierwsze, zarzucano mi wtedy jeszcze nie "terroryzm", tylko "chuligaństwo". Po drugie, jak się później okazało, czekiści chcieli, żebym dla nich pracował. Nie chciałem dla nich pracować i ukryłem się. Drugi raz zostałem zatrzymany 28 grudnia 2010 roku.
Mniej więcej do połowy wyroku, do 2016 roku, całkowicie porzuciłem swoje nacjonalistyczne poglądy. Ale w dużej mierze już wcześniej zacząłem sympatyzować z anarchizmem. To znaczy pamiętam swoje pierwsze myśli i rozmowy na ten temat, być może w 2012 roku miałem okazję rozmawiać przez telefon z Aleksiejem Makarowem – anarchistą, który obecnie walczy po stronie Ukrainy. Przebywałem wówczas w moskiewskim areszcie śledczym. Rozmawialiśmy na temat "urządzania społeczeństwa bez władz".

W: Jak dokładnie doszedłeś do samookreślenia się jako anarchisty? Kto lub co miało na Ciebie największy wpływ?

I. Astashin: Jak mówiłem, byłem na tej drodze jeszcze przed aresztowaniem, zwłaszcza kiedy miałem zakaz wyjazdu z miasta poszedłem na wiec poparcia dla Gaskarowa i Sołopowa, którzy zostali aresztowani za atak na urząd miasta Chimki, gdzie wtedy trwała wycinka drzew. Potem w więzieniu natknąłem się na artykuły na przykład Michaiła Magida i kilka innych artykułów, które przekazali mi na przykład wspomniany Aleksiej Makarow, a później także Wołodia Akimenkow. Z kolei w więziennej bibliotece znalazłem "Wspomnienia rewolucjonisty" Kropotkina.

M: Mówisz, że w więziennej bibliotece...?

I. Astashin: Tak, tam są takie książki, które w Związku Radzieckim były wydawane w milionowych nakładach. Biblioteki więzienne je mają: "Wspomnienia terrorysty" Sawenkowa, "Wspomnienia rewolucjonisty" Kropotkina.

M: W końcu spędziłeś długi czas we więzieniu. Jak bardzo podobny był ten świat, z momentu kiedy cię posadzili, do tego świata, który zobaczyłeś, kiedy wyszedłeś? Możne najpierw powiedz o Rosji, a potem w kontekście globalnych procesów.

I. Astashin: Zaczynając od Rosji, wrażenia były sprzeczne. Siedziałem w Krasnojarskim Kraju i miejscowi chłopcy oraz z innych syberyjskich regionów powiedzieli mi, że u nich tam wszyscy noszą dresy, mają krótkie fryzury mężczyźni i chłopcy . I jakby nie ma tam nic krzykliwego, jak w Moskwie czy Petersburgu. Pokazałem kilka zdjęć z Moskwy i podzieliliśmy się wrażeniami. O tym dużo myślałam. Oczywiście, to wszystko jest bardzo smutne, że nie ma nawet jakiegoś podstawowego wyrażenia siebie, że ludzie tam przyzwyczaili się, że muszą chodzić z krótką fryzurą i w dresie. Wszystko na krótko. Ale kiedy w 2020 roku zostałem wypuszczony na wolność, w Krasnojarsku zobaczyłem zupełnie innych ludzi. Oczywiście stało się to w ciągu tych 10 lat. Krasnojarsk przywitał mnie kolorową młodzieżą. To było przyjemne pierwsze wrażenie po moim wyjściu.

W: To swego rodzaju szok kulturowy, prawda?

I. Astashin: Tak, potem po kilku dniach byłem w Moskwie i szczerze mówiąc byłem zaskoczony, bo wydawało mi się, że mieszkańcy Moskwy przez te 10 lat zaczęli żyć lepiej. Chociaż we więzieniu czytałem "Nową Gazetę", dostawałem listy. Wydawało się, że sytuacja powinna być gorsza. A w rzeczywistości zwykłym mieszkańcom Moskwy naprawdę zaczęło się żyć lepiej. W istocie o tym nawet we więzieniu rozmawiałem z niektórymi osobami, że po protestach z lat 2011-2012 naprawdę dosłownie „zalano” Moskwę pieniędzmi. Chodzi mi o te wszystkie Sobyaninowskie [mer Moskwy Siergiej Sobyanin, członek partii Jedna Rosja] trawniki, parki, ławki i tak dalej. Równocześnie wzrósł poziom życia. Wszyscy chodzą do kawiarni, piją piwo kraftowe, kawę. Nie było tak jak 10 lat temu, kiedy mnie posadzili, kiedy Moskwiczanie jakoś żyli biedniej. Generalnie z tym też wiążę polityczną amorficzność Moskwiczan. W zasadzie większość z nich była zadowolona.

M: Myślę, że Moskwa czy Petersburg to, jak zawsze mówią w Rosji, osobne państwa. To nie do końca Rosja. Wszystkie inne regiony żyją zupełnie inaczej i może, jak powiedziałeś, z krótkimi fryzurami i w dresach. I myślę, że przepaść kulturowa może być absolutnie duża na dany moment.

W: OK, fryzury to fryzury. A co z klimatem politycznym? Czy wyczułaś tu zmianę?

I. Astashin: Tak, zauważyłem. I to była pozytywna zmiana, jakby ludzie się upolitycznili. Może miałem taki fart, że ciągle spotykałem w komunikacji miejskiej ludzi czytających jakąś tam około polityczną literaturę np. "Rok 1984" Orwella. Jeszcze 10 lat temu niewiele osób w ogóle czytało tę książkę. Owszem, była znana, ale w dość wąskich kręgach. Wyszedłem i często jak jeżdżę w metrze, to widzę młodych ludzi, którzy czytają, albo oglądają na YouTube jakieś filmiki polityczne. Tak jakby było więcej wszelkich politycznych mediów. Ale jeśli mówimy o jakichś ruchach i organizacjach, to ich zostało mniej, albo wcale. Zorganizowanych sił politycznych już w 2020 roku jakby nie było. Jakiś poważnych. Ale w tym czasie w zakresie mediów politycznych, to pole się rozszerzyło. To znaczy nawet jeśli weźmiemy anarchistów. Co było w 2010 roku? Pojawiła się strona internetowa „Autonomiczne działanie”. Jeszcze teraz istnieje. Ale nie było nic innego. Potem był Black Block, czy jakkolwiek nazywała się ta strona, która publikowała o radykalnych akcjach anarchistycznych. Ale wg mnie, nie istniała zbyt długo. Teraz to już inna epoka, więc to nie strony internetowe, tylko kanały na Telegram. Mamy kilka dużych anarchistycznych Telegram-kanałów. W większych miastach, są też miejsca związane z anarchistami, gdzie organizują różne imprezy. W ogóle idea anarchistyczna jest jakby bardziej rozpowszechniona - właśnie wśród mas.

W: Najlepsze z tego wszystkiego – biorąc pod uwagę, że zostałeś anarchistą – że wychodząc z więzienia, zobaczyłeś jak wszystko się zmieniło. Tak na marginesie, to usłyszeliśmy bardzo pozytywną ocenę z Twojej strony. Spodziewaliśmy się, że będzie dużo gorsza. Więc co dalej? Co zrobiłeś potem? Czy zdecydowałeś się całkowicie zrezygnować z życia politycznego, czy też bardziej się zaangażować?

I. Astashin: No oczywiście nie zamierzałem odchodzić działalności politycznej. Po pierwsze, poszedłem za to do więzienia i odsiedziałem 10 lat w więzieniu. Nie rozumiem ludzi, którzy za działania polityczne idą do więzienia, a potem ich całkowicie zaprzestają. Wydaje mi się, że tutaj, wręcz przeciwnie, państwo popycha was do radykalizmu i kontynuowania działalności. Przy okazji pamiętam też, że około 2016 roku, kiedy przebywałem w łagrze o surowy reżimie w Norylsku, przyjechał oficer FSB z Moskwy i bardzo natarczywie prosił mnie o napisanie oświadczenia, że nie będę uczestniczył w żadnej działalności politycznej.

M: Nie dotrzymałeś swojej obietnicy? :)

I. Astashin: Nie, nic wtedy nie napisałem, odmówiłem. Jednocześnie, gdy wyszedłem na wolność, pozbawiono mnie wielu możliwości, gdyż dostałem osiem lat policyjnego dozoru, w ramach którego nie wolno mi było wychodzić z domu po godzinie 22:00 i musiałem mieszkać zgodnie z meldunkiem. Okresowo w nocy przychodzili policjanci, aby sprawdzić, czy jestem w domu, czy nie. Ogólnie rzecz biorąc, byłem na celowniku. A w Rosji wtedy, a tym bardziej teraz, wiele rzeczy lepiej robić, gdy policja nie wie, gdzie jesteś. W przeciwnym razie jesteś bardzo narażony na niebezpieczeństwo. Ale z drugiej strony, oczywiście, pewną sławę i rozgłos można wykorzystać na korzyść. Ostatnio jednak to pole zostało zawężone, gdyż wiele wypowiedzi zostało skryminalizowanych. To znaczy, że o wielu sprawach po prostu nie można mówić otwarcie, bo za te słowa można trafić do więzienia. Skoncentrowałem więc swoją działalność na pomocy więźniom politycznym.

M: Widziałam w internecie, że między innymi Ciebie, podobnie jak innych obrońców i działaczy na rzecz praw człowieka, zatrzymano podczas wieców czy kiedy uczestniczyliście w rozprawach sądowych.

I. Astashin: Brałem też udział w wiecach politycznych, ale szczerze mówiąc, byłem bardzo rozczarowany, Kiedy w styczniu 2021 roku po aresztowaniu Aleksieja Nawalnego jego zwolennicy zwołali wiece, postanowiłem wyjść na ulice. Oczywiście nie tylko i nie tyle dla Nawalnego, co w ogóle. Wiele osób wyszło na ulice również dlatego, że byli ogólnie niezadowoleni z sytuacji politycznej w Rosji. Ludzi było naprawdę dużo. Na pewno około 20 tysięcy osób. Ja przynajmniej byłem na Placu Puszkina, a tam patrzysz w jedną stronę - ludzie aż po horyzont, w drugą – ludzie po horyzont. Ale jednocześnie żadnych flag, żadnych transparentów, banerów, plakatów - zupełnie nic. Po prostu ludzie stoją. Owszem, skandowali, ale jakieś bardzo proste hasła, jak „Rosja bez Putina” i „Uwolnić politycznych” Ogólnie rzecz biorąc, nie było jasne, czego chcą i po co w ogóle tu przyszli. I jest to bardzo źle w porównaniu z sytuacją sprzed 10 lat. Bo wtedy, wręcz przeciwnie, wszystkie siły polityczne starały się na każdym wiecu zademonstrować swoje polityczne postulaty.

W: Ale jak rozumiem, chodzi o to, że główne siły polityczne zostały rozbite. U nas na Białorusi szedł równolegle podobny proces. Władzy jest łatwiej, gdy wszystkie wiece stają się czymś spontanicznym i niezrozumiałym, jak sądzę.

I. Astashin: Owszem, organizacje zostały rozbite, ale ludzie pozostali i ciągle wychodzą na ulice. Dla mnie był to pierwszy wiec po wyjściu z więzienia. Byłem pod nadzorem policyjnym, ale to mnie nie powstrzymywało. Chciałem przynajmniej pójść z transparentem, żeby nie iść z niczym, ale tutaj ludzie wyszli i stali, po prostu stali przez kilka godzin. O co im chodziło - nie rozumiem. Nie wychodzili też na jezdnię. Po prostu wyszli na spacer, żeby zaczerpnąć świeżego powietrza.

M: Podobnie było na Białorusi w 2020 roku. Ludzie bali się wynosić jakieś plakaty, bo od razu byli aresztowani. Ale nie aresztowali cię za samo spacerowanie. I ludzie z tego korzystali. To było trochę jak protest, ale trochę jakby nie.

W: Owszem, to jest osobliwość naszego wschodniego regionu, w odniesieniu do teorii i praktyki działalności protestacyjnej. Tutaj możemy dojść do tego ciekawego problemu. Ty oczywiście lepiej to rozumiesz, byłeś tam ramię w ramię z ludźmi, stałeś na placach. Przechodząc do wydarzeń z dziś. W społeczeństwie rosyjskim istniało zrozumienie tego, co nadchodzi? Że będzie wojna?

I. Astashin: Zdecydowanie nie. Większość, w tym ja, do ostatniej chwili nie wierzyła, że Putin zdecyduje się na ten krok. Dlatego, że wydawało się, że to będzie zupełne szaleństwo, iż to będzie tylko na niekorzyść dla samego reżimu. Zdecydowana większość nie spodziewała się tego.

W: No tak, ludzie, nie tylko w Rosji się tego nie spodziewali. Z jakiej perspektywy sam patrzysz na tę wojnę? Po prostu w społeczeństwie jest teraz tyle porównań i mitów na ten temat: orkowie i elfy, Putin i Biden, Putin vs. Zelensky, dobro vs. zło. Z jakiej perspektywy konkretnie patrzysz na to, co się dzieje?

I. Astashin: To jest rosyjski imperializm. Putin w 2014 roku rozpoczął serię wojen, które podnosiły jego notowania i kontynuuje to. Ale ta konkretna wojna, nie jestem pewien, czy podniesie jego notowania. Ale on się zdecydował. Pewnie na starość postanowił przejąć pół Europy. Proces ten rozpoczął się w 2014 roku. Nawet gdy siedząc we więzieniu, śledziłem media, widziałem, że jego notowania spadały, potem zajął Krym i rozpoczął wojnę hybrydową na Donbasie. Jego rejting poszedł w górę. Po czym znów coś zaczęło spadać. Wysłał wojska do Syrii. I to już wówczas wszystko było przygnębiające, może trzeba było wtedy podjąć bardziej konkretne działania. Oczywiście nikt nie podejrzewał, że rozrośnie to się na taką skalę.

M: W momencie wybuchu wojny i w okresie przedwojennym w jakim stanie w Rosji były inicjatywy obywatelskie, organizacje opozycyjne i grupy anarchistyczne?

I. Astashin: Wszelkie polityczne organizacje i struktury były w bardzo złym położeniu. Jeśli mówimy konkretnie o tych politycznych, to zasadniczo nie było ich wcale. Może kilka, ale nielicznych i nie reprezentujących żadnej poważnej siły. Jeśli chodzi o anarchistów, to przynajmniej ci, których poznałem po wyjściu, byli chętni – powiedzmy tak – do budowania organizacji. Ale chodziło raczej o jakąś pokojową działalność, o budowanie wspólnoty i tak dalej. I oczywiście wszystko to było zupełnie nieprzygotowane na czas wojny.

W: Okazuje się, że śledziłeś to, jak zgnieciono ruch polityczny, inicjatywy obywatelskie itd. Jeśli porównać to z Białorusią, to w zasadzie społeczeństwo obywatelskie zostało tam zredukowane do zera. Ale Białoruś jest mała, łatwiej ją kontrolować itd. Właśnie mówiłeś o pokojowych wizjach anarchistów i innych grup. Czy są jakieś perspektywy dla środowisk obywatelskich, dla grup radykalnych w Rosji? Bo Rosja jest większa, to ogromne terytorium, jest dużo kwestii etnicznych. W czasie wojny, jakie perspektywy mają ruchy społeczne na jakikolwiek rozwój i opór?

I. Astashin: Uważam, że w Rosji możliwa jest teraz tylko podziemna działalność polityczna. Bo w rzeczywistości wszystko i wszyscy są pod presją. Niedawno mieliśmy przykład, gdy funkcjonariusze przyszli na wieczór solidarności z więźniami politycznymi, gdzie pisano listy, podpisywano kartki pocztowe i czytano poezję. Takie wieczornice stały się w ostatnich latach tradycją. Odbywają się one w Moskwie, Petersburgu i innych miastach. Zazwyczaj one nie przyciągały na siebie uwagi ze strony organów. No bo, co tam? Kilkadziesiąt osób przychodzi, pisze list, wysyła. To nawet nie jest wydarzenie polityczne. Teraz przychodzą nawet na takie imprezy. To jak w łagrze, więcej niż trzy osoby nie mogą się zebrać. Jeśli zgromadzi się więcej niż trzech, to znaczy, że planują bunt i trzeba ich wszystkich złapać, pobić i wysłać do aresztu. Teraz to samo dzieje się w „wielkim łagrze Rosja”. Myślę, że tylko jakaś działalność podziemna jest tu możliwa.

W: Czyli Ty nie podzielasz pacyfistycznego sposobu działania wielu anarchistów i innych organizacji? Czy uważasz, że potrzebna jest jakaś inna forma zaangażowania się we wzmagania ze współczesnym putinizmem?

I. Astashin: Teraz po prostu nie ma innych wariantów. Nie widzę żadnej perspektywy budowania jakichkolwiek wspólnot czy czegokolwiek innego. Wszystko zostanie zmiażdżone. Teraz w Rosji dużo kopią pod anarchistami i właśnie po wojnie się pogorszyło. Jest "sprawa tiumeńska", gdzie aresztowano sześć osób pod zarzutem karnym o związek z terroryzmem. To prawda, że dwóch z nich zostało zatrzymanych za posiadanie materiałów wybuchowych domowej roboty, które chcieli przetestować. Jednocześnie nie ma nic na innych. Po prostu zostali zatrzymani, bo się nawzajem znali. Nie zdążyli niczego zrobić. O dwóch z nich wiadomo, że w swoim mieście zajmowali się wolnościową biblioteką. Wszyscy ci ludzie zostali aresztowani. Teraz w ogóle trwają przeszukania i zatrzymania różnych anarchistów, ponieważ organy ścigania szukają osób, które organizują jakieś ataki. Wystarczy więc, że służby bezpieczeństwa wiedzą, że jesteś anarchistą, by w każdej chwili mogły do ciebie przyjść. Więc w tej chwili niejako dla tych anarchistów i anarchistek, które są w Rosji, jeśli jeszcze nie zostały zdemaskowane, to nie ma sensu, żeby się ujawniać. Tylko trzeba zrobić coś w podziemiu, anonimowo.

W: Czytasz też wiadomości ze świata. Widzisz, przynajmniej ja widzę, że z powodu kryzysów we wszystkich sferach życia Europa prostuje, W wielu miejscach do władzy dochodzą konserwatyści. Jak myślisz, jakie są perspektywy dla ruchu anarchistycznego w ogóle. I nie tylko anarchistycznego, szeroko rozumianego ruchu emancypacyjnego, radykalno-demokratycznego, ultralewicowego na świecie, w Europie, w związku z ostatnimi wydarzeniami i wojną?

I. Astashin: Jeszcze w Rosji czytałem, że Europa jest prawicowa. Ale powiedzmy, że jestem teraz w Niemczech i nie zauważyłem tu zbyt wielu prawicowych nastrojów. Przynajmniej w Berlinie. W sumie uważam, że program prawicy jest mało aktualny, ponieważ nie oferuje żadnego wyjścia z obecnej sytuacji. Wręcz przeciwnie, wojna pokazuje, że prawicowy program prowadzi do wojen. Dlatego ja, oczywiście, uważam, że lewicowy program ma wszelkie perspektywy.

W: Pewnie słyszałeś o Włoszech [gdzie prawica doszła do władzy], prawda?

I. Astashin: Tak, słyszałem. Ale szczerze mówiąc, nie zagłębiłem się w ten temat, ponieważ jestem zajęty pomaganiem więźniom politycznym w Rosji i czasami nie mam nawet czasu na czytanie wiadomości.

M: Pewnie w bardziej konserwatywnych krajach Europy, nie w Niemczech, ale bliżej Wschodu, dokąd przede wszystkim migrują ludzie z Białorusi, Rosji i Ukrainy, rosną nastroje ksenofobiczne. Partie prawicowe i ich antyimigrancki program są coraz bardziej popularny, nawet marsze się czasem odbywają, częściej dochodzi do incydentów opartych na ksenofobii.

W: Ale nie chodzi nawet o nacjonalizm jako taki, choć on też jest obecny z powodu kryzysu migracyjnego, kiedy miliony ludzi muszą wyjechać ze swoich krajów: z powodu zmian klimatycznych czy wojny. Oczywiste jest, że społeczeństwo się militaryzuje, a to zachęca ludzi, nawet wielu towarzyszy, do szukania prostych odpowiedzi na trudne pytania. Pojawia się prosta chęć znalezienia tego dobrego i tego winnego... Na przykład Rosja jest zły, a Ukraina dobra. To uroszczenie wydaje mi się kontrowersyjne i warte krytyki. Myślę więc, że bardziej chodzi nawet tyle o to, że cała Europa staje się nacjonalistyczna, ale także o militaryzację i faszyzację w niektórych aspektach. Nie zauważyłeś tego?

I. Astashin: Militaryzacja na pewno istnieje, w zasadzie jest to logiczna odpowiedź na rosyjską agresję. Wydaje mi się, że dzieje się to głównie w krajach graniczących z Rosją. To są Kraje Bałtyckie, Polska. Bez wątpienia, gdy ludzie, którzy tam mieszkają, widzą agresję Rosji, to oczywiście chcą się jak najbardziej zbroić, żeby im się to nie przydarzyło. I oczywiście trudno jest tu coś zrobić. Jak powiedzieć ludziom, którzy chcą się bronić, nie „zbrójcie się”.

W: Jak myślisz, czy Ukraina powinna wygrać?

I. Astashin: Ukraina wygra, jestem tego pewien. Dlatego, że stoi za nią cały świat. Ukraińcy są zmotywowani, armia rosyjska ma małą motywację i myślę, że niedługo będzie jeszcze mniejsza. Podam przykład jakby odległy, ale myślę, że można go ekstrapolować na inne sytuacje. Kiedy w 2014 roku Kreml zajął Krym i rozpoczął wojnę hybrydową, na południowym wschodzie Ukrainy wielu osadzonych w więzieniach również popierało to wszystko i było naprawdę jakby „zombiryzowanych” przez propagandę. Ale po jakimś czasie, może po pół roku, może po roku, wiele osób zaczęło inaczej patrzeć na wydarzenia. Rok minął, otaczali cię dosłownie ci sami ludzie, a w telewizji leciały wiadomości z Pierwszego Kanału [rosyjskiego, prorządowego]. Mówią o pewnych wydarzeniach, kiedy w ogóle wszystko to jest wątpliwe: „Zobaczmy jeszcze, co ma na to do powiedzenia Euronews”. Myślę więc, że i w tym przypadku nastąpi w Rosjanach taki „odwrót”. Tak że w końcu ludzie też się po prostu tym wszystkim zmęczą.

W: Czy możemy indywidualnie jako poszczególne jednostki lub w grupie coś zrobić?

I. Astashin: Możliwości jest wiele. Każdy i każda z nas może działać. Ci, którzy są w Rosji i mają jakieś wpływy na Rosję, mogą jak najbardziej wszystko sabotować. Czyli jeśli ktoś jest w wieku poborowym, musi unikać mobilizacji, jeśli nie - pomagać innym w jej unikaniu. Ci, którzy są zatrudnieni w zakładach pracy, biorą zwolnienia lekarskie, uchylają się w każdy możliwy sposób. Ludzie powinni nie płacić mandatów i tak dalej. I to jest niewielki wkład, ale jeśli każdy o tym pomyśl i będzie działać, żeby ani jedna kopiejka nie trafił dla reżimu, który prowadzi tę wojnę, to będzie to miało sens. Ci, którzy postanowili zaangażować się w jakąś partyzantkę, muszą najpierw uderzyć w infrastrukturę. Ci, którzy są za granicą, mogą wpływać na, powiedzmy, rosyjskie aktywa, obiekty infrastruktury i tak dalej. Nie patrząc na sankcje połowa świata w taki czy inny sposób ciągle współdziała z Rosją, coś eksportując lub importując. Dlatego uważam, że i tu możemy zwrócić uwagę opinii publicznej, zablokować. Można wspierać ukraińską armię. Opcji jest wiele, co komu bliższe.

M: Czy możesz opowiedzieć o jakichś inicjatywach wspierających więźniów politycznych, którzy działali w sposób partyzancki? Na kogo zwrócić uwagę, kogo wspierać? Czytam twój kanał, Czarny Luty, Vyvozhuk (pomoc dla tych, którzy próbują opuścić terytorium Rosji i udać się w bezpieczne miejsce). Może podzielisz się jakimiś innymi inicjatywami?

I. Astashin: Istnieje jeszcze inicjatywa o nazwie "Strefa Solidarności", w którą również jestem zaangażowany. Udziela pomocy tym, którzy są ścigani za jakieś radykalne akcje antywojenne, czy to spalenie wojskowych ośrodków rekrutacyjnych, czy jakiś sabotaż na kolei, gdzie jeżdżą wojskowe pociągi. Inne organizacje praw człowieka nie zwracają uwagi na tych ludzi, bo przynajmniej w czasach pokoju nie uważały ich za więźniów politycznych. Teraz mam nadzieję, że niektóre duże organizacje również przemyślą swoje poglądy w tej sprawie, bo jak można potępiać i odmawiać wsparcia człowiekowi, który postanowił podpalić wojskową komendę uzupełnień , która wysyłała setki ludzi na rzeź, aby zabijali i umierali? To właśnie brak wsparcia dla tych ludzi doprowadził do powstania Strefy Solidarności. Staramy się nie zostawiać takich osób samych z systemem, znajdujemy ich, znajdujemy im prawników i staramy się ich wspierać w każdy możliwy sposób.

M: A ile jest wg waszych obliczeń takich ludzi, o których mówisz? Tak jak widziałam, w Memoriale (to największa, dziś zdelegalizowana, rosyjska organizacja obrony praw człowieka) jest ponad 700 więźniów politycznych, z czego 300-400 to ludzie represjonowani tylko z powodów religijnych.

I. Astashin: Takich osób jest według wstępnych szacunków około 50. Ale to tylko ci, którzy są nam znani. [Od 24 lutego do połowy października br. w Rosji były conajmniej 54 próby podpalenia wojskowych komend uzupełnień; oraz ponad 20 podpaleń innych siedzib władz lub partii politycznych]. Czyli widzimy wiadomość, że zatrzymano osobę za podpalenie wojskowej komendy uzupełnień, wpisujemy ją do tabeli, a potem próbujemy znaleźć jej dane i miejsce, w którym się znajduje. Tylko takich osób jest około 50. Możliwe, że są też osoby, o których nic nie wiemy, bo nie wspomniano o nich w wiadomościach.

W: Wszystko, co powiedziałeś, było powodem naszego powstania, naszej inicjatywy [mowa o dissident.by - białoruskiej inicjatywie na rzecz praw człowieka]. Od 2017 roku walczymy z naszymi lokalnymi białoruskimi działaczami na rzecz praw człowieka i dokładnie z tych samych powodów, słowo w słowo, o to, o czym mówiłeś. Zbliżając się jednak do końca rozmowy, mam nadzieję, że obędzie się bez czarnowidztwa. Powiedz mi, proszę, co ty osobiście sądzisz, jak to się skończy i kiedy?

I. Astashin: Są to bardzo trudne pytania, ponieważ zależy to od wielu czynników. Ostatnio myślę, że może się skończyć tym, iż niestety armia ukraińska zepchnie wojska rosyjskie do granicy i to będzie koniec. W Rosji wszystko pozostanie po staremu, też będzie Putin, władza czekistów i tak dalej. Biorąc pod uwagę, że wielu aktywnych ludzi wyjechało, trudno mieć nadzieję na zmiany od wewnątrz.

W: Czy to zły scenariusz dla świata?

I. Astashin: A co na to świat? W sumie nic. Gdy wojna się skończy, znów będzie można kupować rosyjską ropę bez sankcji itd.

W: Chodzi mi też o to, że perspektywy mogą być inne, jeśli ktoś tam na Kremlu rzeczywiście zwariuje.

I. Astashin: Niestety wszystko może się zdarzyć. Ludzie na Kremlu już nie są zbyt adekwatni, delikatnie mówiąc. Wtedy oczywiście wszystko będzie jeszcze gorsze. Wojna atomowa w środku Europy, miliony hektarów terenów nieprzyjaznych życiu. Może to będzie początek czegoś nowego, lepszego niż jest teraz.

W: Bardzo liryczna nuta :)

M: Zwykle kończymy jakimś podsumowaniem.

I. Astashin: Uważam, że ludzie powinni robić to, co ich pasjonuje i w czym są dobrzy. I w niektórych krytycznych momentach, zamiast próbować dopasować się do jakichkolwiek schematów, powinni użyć tych właśnie umiejętności w proteście. Pozwolę sobie podać abstrakcyjny przykład. Jeśli ktoś potrafi dobrze pisać, to niech pisze lepiej, nawet jeśli wszyscy rzucają koktajlami Mołotowa. Jednocześnie, jeśli ktoś jest dobry w rzucaniu koktajli Mołotowa, to musi rzucać koktajle Mołotowa. Tak, niestety okoliczności mają znaczenie. Chodzi mi o to, co dokładnie możesz zrobić w konkretnej sytuacji i w konkretnym miejscu, w oparciu o swoje umiejętności i zdolności.

M, W: Bardzo dziękujemy za rozmowę, za poświęcony czas. I świetnie, że znamy Twój pogląd na to co się dzieje się w Rosji. To jest unikalna informacja, unikalna wiedza, którą jest tu bardzo potrzebna dla lokalnych działaczy i uczestników ruch.

I. Astashin: Było interesująco.Dziękuję za rozmowę.