Tom Gantz: Dzień dobry tutaj, w centralnej Polsce, i dobry wieczór w Tucson w Arizonie. Profesor Chomsky jest ojcem współczesnej lingwistyki, filozofem i politycznym aktywistą. Magazyn „New York Times” określił cię kiedyś jako najbardziej niebezpiecznego intelektualistę na planecie, pamiętasz to?

Noam Chomsky: To i wiele podobnych (śmiech).

Tom Gantz: Twoje nazwisko brzmi dla mnie znajomo.

Noam Chomsky: Oryginalnie wymawia się je inaczej. Zmieniliśmy to, ponieważ nikt nie mógł tutaj zrozumieć tej pisowni.

Tom Gantz: Twoja rodzina zamieszkiwała w miejscowości Kupiel?

EMIGRACJA

Noam Chomsky: To było w Ukrainie, małe ubogie miasteczko w zachodniej Ukrainie. Kiedy mój ojciec stamtąd uciekał, ulice pokrywało błoto. Było to w okresie dość krwawych pogromów. Moja mama pochodziła z obszaru, który obecnie należy do Białorusi. To było przed pierwszą wojną światową. W tamtym czasie miała miejsce ogromna fala emigracji. Zatrzymała się w 1924 roku, kiedy Stany Zjednoczone wprowadziły swoje pierwsze rasistowskie przepisy emigracyjne, blokując Żydów i Włochów.

Tom Gantz: Twój ojciec dotarł do Filadelfii?

Noam Chomsky: Mój ojciec przybył do Baltimore, gdzie pracował w niewolniczych warunkach w tkalni, zbierając szmaty. Nie znał angielskiego, dopiero się go nauczył. Udało mu się zdobyć wykształcenie, obronił doktorat, później przeprowadził się do Filadelfii.

Tom Gantz: Słyszałem kiedyś teorię, mówiącą o tym, że aszkenazyjscy Żydzi mają specjalne predyspozycje do nauk ścisłych. Miałoby to się wiązać z ich zamiłowaniem do Kabały.

Noam Chomsky: To raczej mitologia.

Tom Gantz: Tak myślisz?

Noam Chomsky: W Kupielu mój ojciec uczęszczał do Hederu, to taka szkoła w rodzaju arabskiej Medresy. Samodzielnie nauczył się rosyjskiego, co było uważane za herezję. Sam nauczył się trochę matematyki, co także było brane za herezję. Powinieneś tylko siedzieć i powtarzać Talmud. Nie było tam właściwie żadnej edukacji, to były średniowieczne warunki.

Tom Gantz: Przypominasz mi dzisiaj trochę jednego z tych sławnych, uczonych chasydzkich cadyków z okolic Warszawy.

Noam Chomsky: Nie jestem pewien, co masz na myśli (śmiech).

Tom Gantz: Profesorze Chomsky, ponieważ będziemy mówili o Ukrainie, czy mógłbyś powiedzieć mi, czy twoja rodzina pozostawiła ci jakieś wrażenie kraju, który wówczas opuściła?

Noam Chomsky: Mój ojciec nie chciał o tym za bardzo mówić, wolał zapomnieć. Kiedy pytałem, opowiadał o strachu przed wtargnięciami Kozaków. Wieś jest położona w obwodzie chmielnickim, Chmielnicki to bohater ukraińskich nacjonalistów. Jako dziecko uczyłem się o nim w szkole języka hebrajskiego, był największym zabójcą Żydów w historii przed Hitlerem.

Tom Gantz: Zastanawiałem się, czy fakt że pochodzisz z regionu, który często zmieniał przynależność (raz była to cześć Polski, innym razem Rosji) nie wpłynął w jakiś sposób na twoją buntowniczą postawę polityczną?

Noam Chomsky: Nieszczególnie. Moja świadomość polityczna kształtowała się w latach trzydziestych. Niepowstrzymany pochód faszyzmu przez Europę tamtego czasu, Wielki Kryzys w USA. Moja rodzina byli to emigranci w pierwszym pokoleniu, głównie klasa robotnicza, bezrobotni. Pierwszy artykuł, który napisałem w lutym 1939 r., bez większej trudności, dotyczył upadku rewolucji anarchistycznej w Barcelonie. Zaczęło się od Austrii, potem była Czechosłowacja, Hiszpania, pochód faszyzmu wydawał się niepowstrzymany, podczas gdy Stany Zjednoczone prowadziły świat w kierunku socjaldemokracji z programem Nowego Ładu.

Tom Gantz: Słyszałem, że w dzielnicy w której wtedy mieszkałeś, miałeś pewne problemy z chłopcami z niemieckiej i irlandzkiej społeczności?

Noam Chomsky: Tak się złożyło, że mieszkałem w okolicy zamieszkiwanej głównie przez Niemców i Irlandczyków. Niemcy byli za Hitlerem, zaś Irlandczycy nienawidzili Brytyjczyków, więc byli za Niemcami. Klimat był bardzo antysemicki. Dzieciaki chodziły do jezuickich szkół, skąd wylatywały jako szalejący antysemici. Później spotykałem w życiu ludzi, którzy uczęszczali do takich szkół i pytałem ich, o co im chodziło. Mówili, że to był taki koszmar, że nie chcieli tego wspominać.

Tom Gantz: Jak w tej perspektywie postrzegasz dzisiaj Joe Bidena, który często podkreśla, że jest Irlandczykiem?

Noam Chomsky: Wiele się zmieniło od tamtego czasu, dzisiaj Irlandia jest jednym z moich ulubionych krajów, to były lata trzydzieste (śmiech).

Tom Gantz: Mogę ci zadać filozoficzne, egzystencjalne pytanie? Jakie są twoje wrażenia związane z doświadczeniem upływu czasu? Mam na myśli te zmiany, które widzimy w otaczających nas zjawiskach: domy, samochody wyglądają inaczej niż kiedyś. Oglądasz stare filmy?

Noam Chomsky: Jedyne filmy jakie oglądam są stare (śmiech).

Tom Gantz: Pamiętasz Stany Zjednoczone kiedyś i obserwujesz je teraz, widzisz jak zmieniają się przedmioty codziennego użytku, ubrania ludzi na ulicach.

Noam Chomsky: Nie zwracam na to szczególnej uwagi. Lata pięćdziesiąte i sześćdziesiąte były inne pod wieloma względami, jedne rzeczy były lepsze, inne gorsze. Dobre było to, że w tamtym okresie kierunek wyznaczał socjaldemokratyczny program Nowego Ładu. Był to więc okres wielkiego, egalitarnego wzrostu gospodarczego, tak dla klas niższych jak i wyższych. To było dobre, i ten kierunek się odwrócił. Od lat osiemdziesiątych program polityczny nastawiony jest na przynoszenie korzyści najbogatszym, korporacjom, i na ciemiężenie wszystkich pozostałych. Z drugiej jednak strony kiedy spojrzysz na lata pięćdziesiąte i sześćdziesiąte, panujące wówczas normy i prawa wydadzą ci się groteskowe. Dla przykładu, w latach sześćdziesiątych w Stanach Zjednoczonych nadal obowiązywały tak restrykcyjne prawa zakazujące krzyżowania ras, że nawet naziści nie dopuszczali podobnych, dosłownie. W latach sześćdziesiątych istniał federalny program mieszkaniowy, ale wyłącznie dla białych. Czarny człowiek, który pracował w fabryce nie otrzymywał uczciwego wynagrodzenia i nie mógł kupić własnego domu. Własny dom oznacza dobrobyt w Stanach Zjednoczonych, nie posiadasz go, znaczy to, że ci się nie wiedzie. Co jeszcze? Prawa człowieka nie obejmowały kobiet, Stany Zjednoczone w latach sześćdziesiątych wciąż honorowały ustawodawstwo Brytyjskiej Wspólnoty Narodów, przyjęte przez ojców założycieli, wedle którego kobieta nie była człowiekiem, była własnością posiadaną przez ojca i przekazywaną mężowi. Faktem jest, że te prawa nie były stosowane, kobiety wywalczyły wiele swobód, ale nie były uznawane za równe. Tak wyglądała sytuacja do roku 1975, kiedy to pod wpływem ruchów wolnościowych Sąd Najwyższy wreszcie przyjął równouprawnienie kobiet. Dla przykładu, uzyskały one prawo do zasiadania w sądach federalnych. Co więcej? Nie było sprzeciwów wobec agresji i przemocy, kiedy Kennedy znacznie rozszerzył ofensywę w Południowym Wietnamie. Żadnych protestów. Cóż, wiele z tego zmieniło się na lepsze, tak więc, niektóre rzeczy zmieniły się na lepsze, inne zaś zmieniły się na gorsze.

PIĘTNO ZŁA

Tom Gantz: Pisarz, William Burroughs, powiedział kiedyś, że Ameryka od początku swego istnienia nosi w sobie piętno zła. Miał chyba na myśli ludobójstwo amerykańskich Indian, jak uważasz? Czy te wszystkie masowe strzelaniny, które dzisiaj mają miejsce, w jakimś stopniu wynikają z tego „grzechu pierworodnego”?

Noam Chomsky: Nie do końca. Musisz pamiętać skąd cała ta kultura broni palnej się wzięła. Została zainicjowana przez Partię Republikańską w latach siedemdziesiątych w celu odwrócenia uwagi od rabunkowej polityki, którą zaczęli uprawiać. Nie chcieli, aby ludzie zdali sobie sprawę, na czym polega ich właściwy system zarządzania. To zaczęło się od Nixona i było kontynuowane w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych – patrz w inną stronę. Pierwsza strategia, za jaką chwycili, dotyczyła broni – każdy musi mieć jakąś broń. Zabójstwa stały się powszechne. Istnieje druga poprawka do konstytucji, mówiąca o tym, że dla dobrego funkcjonowania milicji, nieodzownej dla bezpieczeństwa państwowego, prawo do posiadania broni nie będzie naruszone. W 2008 r. kontrolowany przez skrajną prawicę Sąd Najwyższy odwrócił ponad stuletni precedens, decydując, że posiadanie broni nie musi służyć celom dobrze funkcjonującej milicji. Stwierdzono, że każdy musi mieć prawo posiadania broni. Sąd Najwyższy odwrócił zasadę, mówiącą o tym, że musisz mieć jakiś rozsądny powód dla posiadania broni. Stwierdzono, że możesz posiadać wyeksponowany rewolwer, dokądkolwiek idziesz. To wszystko stanowi element przemyślanego programu, który ma jeden cel – już o nim wspomniałem – ukrycie faktu, że na przestrzeni czterdziestu lat zrabowałeś klasie średniej i pracującej 30 bilionów dolarów. Nie zwracaj na to uwagi; nie zwracaj uwagi, że płace nie wzrastają, nie patrz na to. Historia jest ciekawą dziedziną. Ludobójstwo amerykańskich Indian było przerażającą zbrodnią. Prawdopodobnie dziewięćdziesiąt procent zostało wymordowane. Pod koniec, w Kalifornii, nie pozostał właściwie ani jeden jej rdzenny mieszkaniec. Ale nie było żadnego Dzikiego Zachodu, to był tylko wybieg public relations, ludobójstwa dokonała kawaleria Stanów Zjednoczonych. W kwestii posiadania broni, to była społeczność rolnicza – farmer miał stary muszkiet do straszenia kojotów. Owszem, istniał potężny przemysł zbrojeniowy, produkujący zaawansowaną broń, który miał wielki rynek zbytu. Wojna secesyjna zapewniała rynek zbytu, w Europie co rusz toczyły się jakieś wojny, które tworzyły zapotrzebowanie na broń. Pod koniec dziewiętnastego wieku pojawił się problem –Wojna secesyjna się skończyła, w Europie nastał okres względnego spokoju. Rynek zbytu broni się wyczerpał, wówczas została zainicjowana pierwsza masowa kampania Public relations w amerykańskiej historii – wymyślono całkowicie sfabrykowany obraz Dzikiego Zachodu. Wierzyliśmy w to jako dzieci – szeryf błyskawicznie sięgający po broń, kowboje biegnący na ratunek, wyrośliśmy na tym, a to było całkowicie zmyślone. Na dnie tej mistyfikacji leżała idea „kup dziecku winchestera”, bo inaczej nie będzie prawdziwym mężczyzną. To była bardzo efektywna kampania, rodzice nie chcieli nam kupić kolta, robiliśmy go z patyków. Następnie w latach siedemdziesiątych Partia Republikańska wróciła do tego konceptu, aby z jego pomocą pomnożyć bogactwo najzamożniejszych. Oto i cała kultura broni, i doprowadziła ona do bardzo niebezpiecznej sytuacji – ataki na szkoły, zabójstwa na parkingach marketów, pistolety, gdzie się nie spojrzysz. Bardzo niebezpieczna sytuacja.

Tom Gantz: Dziki Zachód to więc według ciebie mit, inspirowany przez ludzi takich jak pierwszy amerykański kowboj, John Wayne?

Noam Chomsky: John Wayne to doskonały przykład; on pewnie nawet nie wiedział, za który koniec trzymać rewolwer. To wszystko hollywoodzkie fabrykacje, zaczerpnięte z głównego nurtu propagandowego, który zaczął się na dobrą sprawę pod koniec dziewiętnastego wieku. Ta tematyka została świetnie opracowana naukowo, jeśli cię to interesuje.

MIĘDZY DEMOKRATAMI I REPUBLIKANAMI

Tom Gantz: Czy ta ponadczasowa batalia pomiędzy Republikanami a Demokratami nie przypomina ci też jednak trochę filmowej bajki z rodzaju „Gry o tron”? Przecież, w gruncie rzeczy, nazwy obu tych partii pochodzą od greckiego i łacińskiego określenia tej samej formuły rządzenia: demos kratos - władza ludu, res publica - rzecz publiczna.

Noam Chomsky: Kiedyś można było tak powiedzieć, ale od jakichś trzydziestu lat już nie. Trzydzieści lat temu Partia Republikańska zaczęła wykraczać poza granice politycznego spektrum. Chcesz wiedzieć, czym jest ta partia?

Tom Gantz: Tak.

Noam Chomsky: Spójrz na swoich sąsiadów, Węgry. Victor Orban jest bohaterem Partii Republikańskiej. Konferencja konserwatywnych aktywistów CPAC odbywa swoje zjazdy w Dallas w Teksasie. Kto był tam głównym mówcą? Victor Orban. I to jest właśnie Partia Republikańska. Jeśli przyjrzysz się studiom porównawczym, jest takich wiele, współczesna Partia Republikańska jest porównywalna do skrajnie prawicowych partii europejskich, z których wiele jest o neofaszystowskich inklinacjach. Demokraci to rodzaj ugrupowania centrowego, w rozumieniu europejskim, tak więc to, co opisujesz było prawdą, ale czterdzieści, pięćdziesiąt lat temu, już nie obecnie.

Tom Gantz: Jak wyjaśniasz fakt, że zwolennicy Donalda Trumpa to w większości przeciętni ludzie, kierowcy ciężarówek, ludzie pracy, natomiast Demokratów popierają głównie intelektualiści i inteligencja?

Noam Chomsky: Nie słyszę cię dobrze, czytam transkrypcje.

Tom Gantz: Spróbuję mówić głośniej.

Noam Chomsky: To za wiele nie zmieni, problem jest w mojej głowie.

Tom Gantz: Rozumiem, spróbuję więc telepatii.

Noam Chomsky: W porządku (śmiech).

Tom Gantz: Joe Biden to gruntownie wykształcony prawnik, Donald Trump to zaś obrotny sprzedawca. Czy to paradoks, że znajdują poparcie u innych klas społecznych, niż należałoby się spodziewać, oceniając po, przedkładanych przez ciebie, ich rzeczywistych intencjach?

Noam Chomsky: Nie, to nie jest paradoks. W latach siedemdziesiątych Partia Demokratyczna porzuciła swoje zobowiązania wobec ludzi pracy. Stała się partią względnie zamożnych profesjonalistów. Partia Republikańska stała się natomiast ugrupowaniem służącym najbogatszym, korporacjom, ich polityka nie ma niczego innego na celu. Nie możesz pozyskać głosów z takim programem, to co więc zrobili, to sięgnęli po, tak przez nich określane, kwestie kulturowe – zobaczmy, czy uda nam się zmobilizować elektorat. Zaczęło się od Richarda Nixona – tak zwana strategia południowa. Jako że Demokraci podnosili problematykę praw obywatelskich, Republikanie zaczęli grać na rasizmie południowych stanów, stali się partią rasistów. Parę lat później stratedzy Republikańscy zdali sobie sprawę, że jeśli zaczną sprawiać wrażenie, podkreślam, robić wrażenie, że są przeciwni aborcji, zbiorą ogromny elektorat ewangeliczny, elektorat północnych katolików. Później podnieśli kwestię posiadania broni, sięgali po cokolwiek, byle odwrócić uwagę od swoich rzeczywistych intencji. Jeśli spojrzysz na ich właściwy program, zobaczysz całkowitą podległość, w stu procentach, władzy korporacji i najzamożniejszych. Weź Trumpa, ma na koncie jedno osiągnięcie ustawodawcze – obniżenie podatków dla najbogatszych i dźgnięcie nożem w plecy ludzi pracy. Jak sprawić, żeby na ciebie głosowali? Odwołując się do białego nacjonalizmu; połowa Republikanów wierzy w propagandę, mówiącą o tym, że Demokraci są kierowani przez pedofili o sadystycznych skłonnościach, którzy uwodzą małe dzieci. Dwie trzecie Republikanów wierzy, że Demokraci usiłują sprowadzić do kraju emigrantów, żeby zniszczyć białą rasę. I nie znajdują wielkiego sprzeciwu ze strony Demokratów ponieważ, jak zauważyłeś, stali się oni partią zamożnych profesjonalistów. W efekcie pracujący ludzie zostali pozostawieni na lodzie i widzisz, jakie są tego konsekwencje – Stany Zjednoczone są jedynym krajem, jedynym, gdzie wzrasta śmiertelność pomiędzy białymi ludźmi z klasy robotniczej. Taka sytuacja nigdzie nie ma miejsca, pomijając wojnę czy zarazę, ale doszło do niej w Stanach Zjednoczonych, nikt o nich nie dba. Trump mówi im, że ich kocha, ale zadaje im cios w plecy. Tak wygląda amerykańska polityka.

Tom Gantz: Czy wierzysz, że Joe Biden faktycznie wspiera małą przedsiębiorczość w USA, jak to często przedstawia?

Noam Chomsky: Przyjrzyj się statystykom. Program gospodarczy Bidena jest najlepszy dla klasy pracującej od około pięćdziesięciu lat. Bezrobocie jest względnie niskie, płace oczywiście przestały rosnąć w ciągu całego okresu polityki neoliberalnej; w czasach Regana płace zostały zamrożone, zamożność klasy posiadającej poszybowała w górę, taki jest cel tej polityki. Ale w ciągu ostatnich lat administracji Bidena płace zaczęły wzrastać, zwłaszcza wśród ubogich i pracujących. To najlepszy program gospodarczy dla pracujących w ciągu, może, ostatnich pięćdziesięciu lat. Za wiele nam to nie mówi, ponieważ od czasów Regana dokonuje się potężny atak na większość populacji, to właśnie neoliberalizm, w gruncie rzeczy jest to wojna klasowa. Istnieją miarodajne studia tych tendencji, przeprowadzone przez dotowany przez państwo instytut, RAND Corporation. Dotyczą one tego, co zostało przez nich określone jako transfer bogactwa od warstwy najmniej zarabiających dziewięćdziesięciu procent klasy średniej i pracującej, do jednego procenta na szczycie od początku administracji Regana – 50 bilionów dolarów zrabowanych klasie robotniczej przez najbogatszych. Republikanie przewodzą w tym przedsięwzięciu, ale Demokraci nie są daleko za nimi.

Tom Gantz: Jaka jest twoja opinia jeśli chodzi o wspieranie przez administrację Bidena wzbudzającej rosnące kontrowersje w różnych środowiskach tak zwanej cancel culture, Kultury unieważniania?

Noam Chomsky: Przez ostatnie siedemdziesiąt lat miała miejsce radykalna kultura unieważniania skierowana przeciwko lewicy i nikt tego nie kwestionował. Teraz młodzi ludzie, studenci, przejmują tę samą taktykę i kierują ją przeciwko swoim wrogom z mainstreamu. Według niektórych to stało się wielkim problemem, cóż, było to niewłaściwe kiedyś i jest niewłaściwe teraz, nie znajdziesz nikogo, kto by tego bronił.

Tom Gantz: Znane są przypadki z Kanady, gdzie instytucje państwowe podejmują się określania płci u dzieci na innych zasadach niż fizjologiczne i kryminalizuje rodziców, którzy w najmniejszy sposób wykraczają poza takie regulacje.

Noam Chomsky: Jest niewielka liczba młodych ludzi, którzy myślą, że woleliby mieć inną płeć, bardzo niewielka liczba. Każdy cywilizowany człowiek powie na to - masz prawo być tym, kim chcesz. Ale skrajna prawica celowo skupia uwagę na tych kwestiach, co jest tylko kolejnym sposobem na odwrócenie uwagi elektoratu od ich wiernego przywiązania do obrony interesów ich mocodawców – miliarderów i korporacji poprzez wymyślanie historii, o których mówisz. To znajoma technika – jak kogoś okradasz, postaraj się, aby nie patrzył na ciebie, niech spogląda gdzieś indziej. Wymyśl więc historię i każ im w nią wierzyć, nie zwracaj uwagi na to, że zadaję ci cios w plecy, co dokładnie obrazuje stosunek Republikanów do ludzi biednych i pracujących. Popatrz tylko na to, co dzieje się w Kongresie, właśnie teraz, w tej chwili. Jeśli jesteś biedny, nie stać cię na opiekę medyczną albo na jedzenie, aplikujesz o kartki żywnościowe – nie dostaniesz ich, jeśli nie spełnisz wymagań biura pośrednictwa pracy, co wiąże się ze skomplikowaną procedurą biurokratyczną, co odstrasza cię od podejmowania się tego. Pomyśl, co to oznacza, pomyśl o jakiejś biednej, czarnoskórej matce, gdzieś tam, która ma trójkę dzieci. W Stanach Zjednoczonych nie ma żadnego 500+, jest niewielka opieka medyczna, jak taka kobieta ma zajmować się biurokratycznymi procedurami? W jakimkolwiek przyzwoitym społeczeństwie istniałoby jakieś wsparcie dla niej, ale Republikanie są kierowani przez sadystów, którzy nie chcą, aby te dzieci dostały coś do jedzenia.

Tom Gantz: Sądzisz więc, że ludzie pracy mają wyprane mózgi, kiedy im się wydaje, że Donald Trump jest ich wybawieniem?

Noam Chomsky: Nie mają wypranych mózgów, po prostu nie ma nikogo, kto by się za nimi wstawił. Demokraci byli kiedyś partią, która wspierała klasę robotniczą. Spójrz na aktualne programy, wskazuję ci je, możesz zobaczyć je przed oczami w nagłówkach gazet – nikt nie reprezentuje pracujących ludzi. Są demagodzy, jak Donald Trump, którzy mówią Ci „kocham cię”, kiedy zadają ci cios. To nie są wyprane mózgi, oni zostali wystawieni do wiatru. Według mnie figurą polityczną, całkiem godną szacunku, jest Bernie Sanders, który jest umiarkowanym socjaldemokratą – rzecz niezwykła w Stanach Zjednoczonych. Jeśli mówisz o kulturze unieważniania, pamiętaj, że w Stanach Zjednoczonych przez siedemdziesiąt lat ktokolwiek pokroju Berniego Sandersa był unieważniony. Zastanów się, ilu jest socjalistów w USA, ilu ich jest w Meksyku, Brazylii czy we Włoszech. Mogę ci podać przykłady potęgi kultury unieważniania w USA na przestrzeni dekad z własnego doświadczenia. Teraz to się trochę zmienia i niektórzy młodzi ludzie sięgają po tę samą taktykę, niewłaściwie, ale nie zapominajmy, że takie były standardy przez lata.

PANDEMIA, SZCZEPIONKI, KLIMAT

Tom Gantz: Kandydat na prezydenta Partii Demokratycznej, Robert Kennedy Junior, utrzymuje, że epidemia COVID-19 i zmiany klimatu są wykorzystywane przez miliarderów w celu zwiększania skali oddziaływania kontroli społecznej oraz poszerzania rynku zbytu na ich produkty zaawansowanej technologii.

Noam Chomsky: To jest taka wierutna bzdura, że nawet wstyd o tym rozmawiać. Nie ma w tym ani grama prawdy. Łatwo jest robić wielkie, szalone oskarżenia, które nie mają poparcia. Niestety w epoce, kiedy dezinformacja łatwo się rozprzestrzenia, gdzie istnieje silny ruch antynaukowy, ludzie mogą w to wierzyć. Warto pomyśleć o podłożu takiego stanu rzeczy. Istnieje silny ruch antynaukowy. Wiemy jak się rozwinął, zostało to dobrze udokumentowane i przestudiowane. Został zainicjowany około wieku temu przez korporacje, produkujące niebezpieczne dla zdrowia substancje - ołów, tytoń, azbest, a później paliwa kopalne. Zorganizowały one potężne kampanie, mające podważać autorytet nauki. Chciały uniknąć kontroli, aby móc bez przeszkód zabijać. Robiły to w przemyślny sposób, nie zaprzeczały faktom, kiedy zaprzeczasz faktom natychmiast się kompromitujesz, zamiast tego mówili ci: „no cóż, czemu mielibyśmy wierzyć tym naukowcom?”. A kim oni są? Liberałami przesiadującymi w swoich biurach, może nie mówią nam prawdy, nie ufajmy im. Nikt nie wie, ile milionów ludzi straciło życie przez te kampanie. Ruch antyszczepionkowy podjął tę taktykę, ale to ma długą historię i nie jest żadną tajemnicą, zostało to świetnie przestudiowane i bardzo dobrze udokumentowane.

Tom Gantz: Sądzisz, że państwo powinno egzekwować obowiązkowe szczepienia? Jesteś filozofem, dopuszczasz myśl, że jednostka może sama wybierać swój styl życia, który przekłada się na kondycję i odporność fizyczną?

Noam Chomsky: Faktem jest, że są szczepionki na ospę, które wyeliminowały ospę, i które są administrowane przez państwo. Są szczepionki na polio, które wyeliminowały polio. Chcesz to nazywać egzekwowaniem przez państwo? Ja nazwałbym to zbiorowością, działającą za pośrednictwem organów państwa, ratującą populację. Chcesz pozbyć się szczepionek na ospę, uśmiercić populację za pomocą ospy, twój interes, ale to nie ma nic wspólnego z wolnością. Jeśli chodzi o szczepionki na COVID, każdy ma swój wybór, czy chce zostać zaszczepiony, czy też nie. Jeśli nie chcesz zostać zaszczepiony, nikt cię do tego nie zmusza. Z tego co wiem, w Austrii istniał przez chwilę obowiązek przyjmowania szczepionek. W USA jeśli nie chciałeś zostać zaszczepiony, nie musiałeś tego robić, to był twój interes. Powinieneś mieć jednak minimalną ludzką przyzwoitość, aby uznać wysiłek innych ludzi, mający na celu własną ochronę. Jeśli szpital mówi ci, noś maskę czy zaszczep się, to masz obowiązek, jako przyzwoity człowiek, przestrzegać ich starania w kierunku własnej ochrony. Nie chcesz szczepienia, w porządku, dbaj o siebie, jak potrafisz. Jeżeli masz tyfus i chcesz udać się do miejsca, gdzie wejście z tyfusem jest zabronione, przepraszam, nie masz tego prawa. Nie jesteś superbohaterem. Podobnie, jak nie masz prawa chodzić po ulicach i strzelać do ludzi, nie masz prawa jeździć po niewłaściwej stronie drogi. Nie chcesz stosować się do zasad? Dobrze, trzymaj się z daleka.

Tom Gantz: „New York Times” opisał sytuację, w której opracowana w Wielkiej Brytanii za państwowe fundusze szczepionka, miała być dostępna bezpłatnie, ale Fundacja Billa Gatesa wpłynęła na organy decyzyjne, doprowadzając do tego, że w konsekwencji szczepionki stały się produktem rynkowym.

Noam Chomsky: Fundacja Gatesa, która bazuje na dochodach z Microsoftu, przekazała jakieś środki na rozwój badań nad szczepionką. Na szczęście, chociaż w niedostatecznym wymiarze – powinni byli wesprzeć to hojniej. Jednak wspieranie badań nad szczepieniami jest wartościową rzeczą.

Tom Gantz: Jak to się dzieje, że krytykujesz miliarderów, a Bill Gates wydaje się według ciebie poza cieniem podejrzeń, jest w porządku gościem?

Noam Chomsky: Czy ja powiedziałem, że on jest w porządku? Powiedziałem, że Fundacja Gatesa czasem robi dobre rzeczy, co jest prawdą. Hitler także robił dobre rzeczy, wprowadził państwo opiekuńcze w Niemczech. Czy to znaczy, że jeśli powiem prawdę, to popieram Hitlera? Miały miejsce badania, dotowane przez państwo, a następnie, jak to zwykle bywa w USA, podatnicy zapłacili za badania i rozwój, a wyniki zostały przekazane prywatnym przedsiębiorcom, aby dystrybuowali je i pomnażali swoje dochody. Mamy stąd paru miliarderów z Moderny. W Niemczech było nieco inaczej, dwóch tureckich naukowców w Pfizerze zrobiło robotę, a potem przedsiębiorstwo przejęło jej efekty i rozdystrybuowało.

WOJNA W UKRAINIE

Tom Gantz: Czy to prawdopodobne, że Joe Biden używał swoich politycznych wpływów, aby pomagać swojej rodzinie w prowadzeniu interesów w Ukrainie?

Noam Chomsky: Nie wydaje mi się. To mało prawdopodobne. To oskarżenia skrajnej prawicy, skierowane przeciwko Bidenowi, które nie mają żadnych podstaw.

Tom Gantz: Sądzisz, że oskarżenia, wysuwane wobec Huntera Bidena, jakoby wspierał się wpływami swojego ojca, zajmując wysoką pozycję w sektorze energetycznym Ukrainy są bezpodstawne? [Hunter Biden robił interesy w Ukrainie w sektorze energetycznym, kiedy jego ojciec był wiceprezydentem. Joe Biden miałby warunkować uzyskanie przez Ukrainę pożyczki od USA, o ile zostanie zdymisjonowany prokurator generalny tego państwa, który w tym samym czasie przyglądał się działalności przedsiębiorstwa powiązanego z młodym Bidenem].

Noam Chomsky: To jest narracja skrajnej prawicy, dla której poparcia nie zaprezentowano żadnych dowodów. To bardzo mało prawdopodobne, aby Biden chciał poświęcić swoją karierę polityczną, usiłując wejść w taki sposób na ukraiński rynek. To nie ma sensu i nie zostało udokumentowane.

Tom Gantz: A jaka jest twoja opinia na temat afery mailowej Krajowego Komitetu Partii Demokratycznej podczas wyborów 2016 roku?

Noam Chomsky: To jest określane tutaj jako Russia Gate. Miały miejsce starania, aby obwinić Rosję o przyczynienie się do zwycięstwa Trumpa w wyborach. Było całkiem jasne już przed dochodzeniem, że to zarzut wyssany z palca. To jest przykład korupcji wewnątrz systemu politycznego. To nie ma większego znaczenia.

Tom Gantz: A raport Durhama, który stwierdza nadużycia władzy ze strony FBI?

Noam Chomsky: Nie wiem, czy FBI nadużywało swojej władzy, ale historia o tym, jakoby Rosja stała za wyborem Trumpa na prezydenta była szalbierstwem. W sumie to zakrawa na ironię, ponieważ Stany Zjednoczone na wielką skalę ingerują w wybory w innych krajach i są z tego dumne. Dla przykładu, Clinton był bardzo dumny z faktu, że USA podejmowało otwarcie zakrojone na szeroką skalę działania, przyczyniając się do zwycięstwa swojego przyjaciela Jelcyna podczas wyborów w 1996 roku. USA nie tylko wpływa na wybory, doprowadza także do upadku rządów, jeśli się im one nie podobają. Tak więc narzekania na nadużycia ze strony Rosji w gruncie rzeczy zakrawają na żart.

Tom Gantz: Czy nie sądzisz, że mogło to zostać odebrane przez Rosję jako prowokacja, nałożenie na nią sankcji, zanim wojna w Ukrainie zdążyła się w ogóle rozpocząć? Joe Biden, kiedy tylko rozpoczął swoje urzędowanie, natychmiast nałożył sankcję na Rosję.

Noam Chomsky: Zgadza się, i nie powinien był tego robić. Jeśli chcesz znaleźć przyczyny różnych zbrodni, to spoczywają one gdzieś na samym dnie – sięgnij najlepiej po mikroskop.

Tom Gantz: Jakie jest twoje zdanie w kwestii amerykańskiej odpowiedzialności za bezpieczeństwo Ukrainy, biorąc pod uwagę fakt, że pozbyła się ona swojego arsenału nuklearnego w zamian za gwarancje nienaruszalności granic ze strony USA pod koniec ubiegłego wieku?

Noam Chomsky: Coś podobnego miało miejsce, ale coś innego zdarzyło zaraz potem. Memorandum bukaresztańskie, do którego się odnosisz, zostało sygnowane w czasie, kiedy USA respektowało jeszcze obietnicę, złożoną przez George’a Busha Michaiłowi Gorbaczowowi, mówiącą o tym, że NATO nie rozszerzy się ani o cal na wschód od granicy Wschodnich Niemiec. W takich warunkach doszło do podpisania Memorandum bukaresztańskiego. Niedługo potem Bill Clinton zadecydował o złamaniu obietnicy, doprowadzając do integracji z NATO Polski i innych krajów wschodnioeuropejskich. To, niestety, unieważniło Memorandum bukaresztańskie. I tak się składa, że to nie jest moja opinia.

Tom Gantz: Wynikałoby z tego, że Stany Zjednoczone nabałaganiły w regionie Wschodniej Europy.

Noam Chomsky: Najwyżsi rangą przedstawiciele korpusu dyplomatycznego: ambasador Regana w Rosji, Jack Matlock, Henry Kissinger, George Kennan, William Burns, dyrektor CIA, większość klasy politycznej, politolodzy od prawa do lewa zaciekle krytykowali Waszyngton za działania, zmierzające do przesuwania NATO, agresywnego paktu militarnego, w kierunku granic Rosji. Szczególnie zaś przeciwstawiali się żądaniom George’a Busha Juniora, aby Ukraina mogła przystąpić do NATO. Wszyscy rozumieli, że Rosja nigdy tego nie zaakceptuje, ani Jelcyn, ani Gorbaczow, ani Miedwiediew, ani Putin, nikt. Wszyscy oni to rozumieli i przestrzegali przed tym. To co ja robię teraz, to powtarzam ich opinie; jeśli uważasz, że się mylili, rozmawiaj z nimi.

CZY MOŻLIWY JEST POKÓJ?

Tom Gantz: Jak ci się wydaje, Ukraina powinna ufać Zachodowi?

Noam Chomsky: Nie. Ktokolwiek ufa innym krajom jest niespełna rozumu. Nie ufa się nikomu. Wszystkie państwa dbają przede wszystkim o swoje własne strefy wpływów. Ukraina nie powinna realizować swoich celów w oparciu o zewnętrzne wpływy, podobnie jak Polska. Można docenić pomoc, jeśli przychodzi, ale nie pokładać w niej zaufania.

Tom Gantz: Według ciebie Ukraińcy woleliby pozostać, jako satelita, w strefie rosyjskiego oddziaływania, czy też chcieliby raczej otworzyć się na Zachód?

Noam Chomsky: To oczywiste, że nie chcą pozostać w strefie rosyjskich wpływów, chcą być wolni i niezależni. Istniała rozsądna możliwość, w ramach Porozumień mińskich, aby Ukraina uzyskała status podobny do tego, jaki miała Austria w czasie Zimnej wojny – nie była ona niczyim satelitą – albo jak Meksyk dzisiaj. Meksyk nie może się dzisiaj przyłączyć do żadnego sojuszu wojskowego skierowanego przeciwko USA, gdyby to zrobił, zostałby natychmiast zdmuchnięty, ale nie jest satelitą Stanów Zjednoczonych. Propozycja Porozumień mińskich polegała na tym, że Ukraina miałaby status podobny do Austrii czy Meksyku, to nie ma nic wspólnego z byciem czyimś satelitą.

Tom Gantz: Czy Stany Zjednoczone są w stanie kontynuować pomoc dla Ukrainy, biorąc pod uwagę ich aktualną sytuację gospodarczą?

Noam Chomsky: Dla Stanów Zjednoczonych to jest wtrącanie się, i nie, żebym ja tak uważał. Czołowi analitycy strategiczni w USA – jak Anthony Cordesman – jeden z najbardziej uznanych, piszą, i możesz to przeczytać, że dla Stanów Zjednoczonych to jest wtrącanie się. Przy użyciu niewielkiej cząstki swojego kolosalnego budżetu wojskowego USA zadaje dotkliwe ciosy swojemu jedynemu przeciwnikowi wojskowemu. Nie mówię tu o tym, dlaczego tak się dzieje, przytaczam tylko opinię, wysuwaną przez czołowych analityków strategicznych w USA.

Tom Gantz: Jak zatem, w twoim przekonaniu, ten konflikt mógłby zostać zażegnany?

Noam Chomsky: No cóż, pochylmy się nad tym, poważna sprawa, powinniśmy to rozważyć. Albo dojdzie do negocjacji albo ich nie będzie – co do tego możemy się zgodzić. Załóżmy, że nie będzie negocjacji; w takim wypadku możliwe są dwa rozwiązania. Jedno z nich to takie, że wojna będzie się toczyć dalej, jak w Bachmucie, jak pod Verdun podczas pierwszej wojny światowej, taka jest pierwsza możliwość. Druga możliwość jest taka, że jedna ze stron kapituluje. Czy Rosja kapituluje? Bardzo mało prawdopodobne. Nawet jeśli Rosja stanie w obliczu przegranej, ma zawsze broń masowego rażenia. Może sięgnąć po taktyczną broń jądrową, może zacząć atakować linie zaopatrzeniowe w zachodniej Ukrainie, wchodząc w kontakt z NATO. Tak że fakty są takie, i nie są to opinie, ale fakty, że to bardzo mało prawdopodobne, aby Rosja miała skapitulować. Jeśli więc pomyślimy, jakie nam pozostały możliwości, będą to: albo kapitulacja Ukrainy, albo negocjacje, albo ciągnący się w nieskończoność konflikt. Takie są opcje, wybierz sobie którąś.

Tom Gantz: Dlaczego Joe Biden tak zdecydowanie odrzuca możliwość negocjacji? 

Noam Chomsky: Administracja Bidena, formalnie, podkreślam - formalnie, jest za tym, aby kontynuować wojnę, aby dotkliwie osłabić Rosję. Możesz zadawać sobie pytanie, dlaczego obrali taką pozycję, ale takie jest ich stanowisko.

Tom Gantz: Pamiętam, że jeszcze w czasie kampanii wyborczej Joe Biden wskazywał na Rosję, jako największe zagrożenie światowego bezpieczeństwa. Czy to nie jest myślenie, charakteryzujące człowieka, który mentalnie znajduje się w epoce Gwiezdnych Wojen Ronalda Regana?

Noam Chomsky: Tak wygląda dwupartyjna polityka amerykańska: musisz wyznaczyć sobie jakiegoś większego wroga. Po pierwsze jednak, to co mówisz nie jest do końca prawdą. Mówi się o tym, że Chiny są największym zagrożeniem, nie Rosja.

Tom Gantz: Pamiętam, że Biden mówił wtedy o Rosji, Trump koncentrował się na Chinach.

Noam Chomsky: Chcesz mówić o zagrożeniu ze strony Rosji? Ta historia sięga lat pięćdziesiątych i wiemy dzisiaj, że była sfabrykowana. Nie wierzyli w to, ale musieli, jak to sami określili: wystraszyć jak diabli Amerykanów, aby przeforsować ogromne programy zbrojeniowe. Mamy bogatą dokumentację z tym związaną; jedna z dobrych rzeczy, które można powiedzieć o Ameryce jest taka, że to wyjątkowo otwarte społeczeństwo, niezwykle. Istnieje więc niezliczona ilość dokumentacji wewnętrznej; możesz zdecydować się do niej nie zaglądać, ale jeśli spojrzysz, dowiesz się, dlaczego koncept rosyjskiego zagrożenia został sfabrykowany we wczesnych latach pięćdziesiątych. Nie chcę przez to powiedzieć, że Rosja to jakieś wyjątkowo miłe miejsce, potworne miejsce, ale zagrożenie było urojone. Wiemy nawet dzisiaj o tym, że w roku 1952 Stalin przedłożył zadziwiającą propozycję, miał godzić się na to, aby Niemcy się zjednoczyły pod warunkiem, że nie przystąpią do NATO. Niezbyt zaskakująca oferta ze strony kraju, który został nieledwie całkiem zniszczony przez Niemcy. Propozycja była znana i została odrzucona. Wiemy dzisiaj z archiwów rosyjskich, że była traktowana poważnie. Mogło to doprowadzić do rozprężenia, ale Stanom Zjednoczonym na tym nie zależało, chciały bowiem zbudować system militarny, który włączyłby Europę do kierowanego przez USA systemu, NATO, uniemożliwiającego jej podejmowanie autonomicznych decyzji w polityce międzynarodowej. Tak wygląda sytuacja od co najmniej sześćdziesięciu lat – musisz wynaleźć odpowiedniego wroga, aby zapewnić sobie dominacje i kontrolę. Czasami wróg jest przerażający, ale nie znaczy to, że stanowi zagrożenie (dla USA). Obama utrzymywał, że Iran jest głównym zagrożeniem dla światowego bezpieczeństwa. Jest? Tak przedstawiają się strategie działania światowych mocarstw. Możemy z resztą powiedzieć całą prawdę w tej materii: dwupartyjny konsensus obejmujący całą klasę polityczną, dzienniki, mówi teraz o tym, że Chiny są źródłem największego niebezpieczeństwa. I w rzeczy samej, Stany Zjednoczone podejmują bardzo niebezpieczne działania, prowokujące Chiny, co może doprowadzić do większej wojny.

Tom Gantz: A co sądzisz o współpracy niemiecko-rosyjskiej?

Noam Chomsky: Co o tym sądzę? Cóż, mainstreamowi ekonomiści w USA nazywają stosunki niemiecko-rosyjskie małżeństwem zaaranżowanym przez niebiosa. Rosja posiada złoża surowców naturalnych, niezbyt rozwiniętą gospodarkę; zaś opierającą się na Niemcach Europę cechuje bardzo wydajny system przemysłowy, któremu wyczerpują się surowce. Tak że, z gospodarczego punktu widzenia, to układ niemal doskonały. Przerywanie go jest bardzo bolesne dla Europy. Muszą zadecydować, czy chcą posuwać się w kierunku przemysłowej zapaści, może nawet deindustrializacji, przyłączając się do Stanów Zjednoczonych w ich oficjalnej, podkreślam - oficjalnej, polityce, zmierzającej do kontynuacji wojny, aby osłabić Rosję.

Tom Gantz: Czy współpraca niemiecko-rosyjska nie stanowi zagrożenia dla uniwersalnych wartości, takich jak wolność, demokracja i podobne?

Noam Chomsky: Potworny rząd, agresywne państwo, napaść na Ukrainę była poważną zbrodnią wojenną, musimy jednak postawić sobie pytanie, jaki jest optymalny sposób, aby zażegnać ten kryzys, nie niszcząc Ukrainy. Łatwo jest robić heroiczne gesty, ale jeśli mają one doprowadzić do zniszczenia Ukrainy, nie są mądre. Kluczowa kwestia to neutralność Ukrainy. Ukraina, jak Austria czy Meksyk, nie może przystąpić do agresywnego sojuszu. Druga sprawa odnosi się do Krymu – należy odłożyć tę kwestię na moment, aż do wyjaśnienia, czego właściwie oczekują mieszkańcy Krymu, co nie jest bez znaczenia. Nie znamy szczegółów, ale według mainstreamowych źródeł, jak „Foreign Affairs”, czołowego czasopisma amerykańskiego establishmentu, według przeprowadzonego przez nich śledztwa, większość mieszkańców Krymu chce pozostać w granicach Rosji. Jest sposób na to, aby się o tym przekonać – przeprowadzając referendum pod międzynarodową kontrolą. W odniesieniu do obszaru Donbasu, rozwiązaniem mógłby być jakiś rodzaj autonomii w ramach federacji ukraińskiej, coś jak Szwajcaria czy Belgia. Takie mogłyby być pozycje wyjściowe do dalszych negocjacji. Jeśli masz jakieś lepsze pomysły, oczywiście ich chętnie wysłucham.

PRZYSZŁOŚĆ CZŁOWIEKA I SPOŁECZEŃSTWA

Tom Gantz: Jak sobie wyobrażasz człowieka przyszłości?

Noam Chomsky: W bardzo prosty sposób – za kilka dekad zorganizowane ludzkie społeczeństwo stanie w obliczu swojego końca. Z bardzo prostej przyczyny: jeśli nawet zdołamy uniknąć wojny jądrowej, której zagrożenie jest bardzo poważne, zbliżamy się do nieodwracalnego punktu w zmianach klimatycznych. Mamy przed sobą kilka dekad, kiedy jest jeszcze możliwe, za pomocą dostępnych środków, kontrolowanie, a być może odwrócenie tego procesu. Nie robimy tego, dotrzemy więc do nieodwracalnego punktu krytycznego. Nie wszyscy zginą, ale społeczeństwo upadnie do stanu nieopisanej katastrofy. Oto przed czym stoimy.

Noam Chomsky: Muszę pomału kończyć, mam zaraz kolejną rozmowę.

Tom Gantz: Jasne. To była bardzo miła rozmowa. Mogę zadać ci jeszcze jedno pytanie? Czy masz może jakieś przeczucia natury metafizycznej? Chodzi mi o wrażenie czegoś nieokreślonego, co by nas otaczało?

Noam Chomsky: Tylko zwykłe przywiązanie do oświecenia, racjonalnego myślenia – spróbujmy zrozumieć świat na tyle, na ile to możliwe. Czego innego mógłbym jeszcze chcieć?

Tom Gantz: Jesteś znany ze swoich sympatii anarchistycznych, czy mógłbyś powiedzieć o tym jeszcze dwa słowa?

Noam Chomsky: Współczesny anarchizm jest spadkobiercą klasycznego liberalizmu, który został pogrzebany, ponieważ nie współgrał z kapitalizmem. Tradycyjny anarchizm podjął i rozwinął klasyczną, liberalną koncepcję, utrzymującą, że nikt nie powinien być sługą kogoś innego. Powinniśmy być wolnymi, niezależnymi ludźmi, współpracującymi razem dla wspólnego dobra, bez podporządkowywania się panom. Taka jest podstawowa, klasyczna idea liberalizmu, podjęta przez ruch anarchistyczny. Nie przez cały, anarchizm obejmuje duże spektrum, ale to jego zasadnicza wykładnia, która według mnie powinna być respektowana.

Tom Gantz: Pozostańmy z tą uniwersalną, ponadczasową mądrością, profesorze Chomsky. Dziękuję ci za poświęcony mi czas.

Noam Chomsky: Dziękuję. Miło było z tobą rozmawiać.

Tom Gantz: Serdeczne pozdrowienia dla małżonki i bliskich. Proszę o siebie dbać, panie profesorze.

Noam Chomsky: Dziękuję, przekażę.